[personal profile] borislvin
Тут еще такая вещь, что исследователь, нацеленный на изучение и описание реальности, просто по определению, на подсознательном уровне стремится выйти на некие "объективные законы", определяющие эту реальность. Думаю, это связано с тем, что в наше сознание, в наше восприятие мира изначально зашит принцип объективных причинно-следственных связей, то есть восприятие всего окружающего мира через эту призму для нас естественно.

А если объективные законы существования и развития обществ существуют и познаваемы, то отсюда неизбежно вытекает идея научного руководства этим обществом.

Ну и пошло-поехало.

То есть осознание того, что человек (другой человек, не я) - это не только предмет природы, а человеческое общество имеет принципиальные отличия от всех остальных наблюдаемых объектов внешнего мира, оно дается с очень большим трудом и требует постоянной интеллектуальной самодисциплины, постоянного интеллектуального самоконтроля.

https://www.facebook.com/avigdorj1/posts/10154722233067180?comment_id=10154722493557180&reply_comment_id=10154732429542180

Date: 2016-12-14 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Вопрос в том, что считать принципиальным отличием, а что не считать принципиальным отличием. Наука только тогда и становится наукой, в полном смысле этого слова, когда научается строить такие модели исследуемого объекта, которые позволяют с полным основанием пренебречь его уникальными неинтегрируемыми особенностями в пользу, наборот, свойств объекта поддающихся научному методу. Причем этих свойств должно быть достаточно, чтобы предсказывать как поведение самого объекта (в заданных пределах), так и его реакции на те или иные управляющие воздействия.

Date: 2016-12-14 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
У нас с вами разные представления о том, что считать наукой в полном смысле этого слова :)

Date: 2016-12-14 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Заметьте, при этом я ни разу не называю "наукой в полном смысле этого слова" социологию. ;)

Date: 2016-12-14 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Заметьте и вы, что я вообще стараюсь избегать слова "наука" :)

И делаю это вполне сознательно - потому что в современном языке это слово воспринимается в контексте жесткой границы, по одну сторону которой расположена наука, сопряженная со множеством положительных конотаций, а по другую сторону - так, безответственная невежестванная болтология, на которую и обращать внимания не надо. Где наука - там истина, а где не-наука - там ложь; кто в науке - тот прав, кто вне науки - тот дурак; - примерно в таком аксепте.

В реальности же, конечно, "наука" - это условность. Никто не занимается "наукой" как таковой. Люди занимаются конкретными исследованиями - читают книжки и журналы, слушают других людей, манипулируют с разными вещами, размышляют, спорят, пишут, перечеркивают, снова пишут, передумывают, пишут заново и т.д. В итоге меняется общий объем знаний - что-то добавляется, что-то оказывается ошибочным, что-то меняется. При этом исследовательский компонент оказывается зашитым (так сказать, embedded) практически в любую сознательную деятельность, кроме разве той, что выполняется бездумно, рефлективно.

Если же необходимо как-то классифицировать разные виды исследовательской деятельности, то я предпочитаю использовать более нейтральную терминологию. Например, говорю о разных "дисциплинах".

Date: 2016-12-15 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Можно и так. Но есть ещё и научный метод, который добросовестно работает. А дисциплиной может быть и астрология. ;)

Date: 2016-12-15 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Отдельный вопрос, что вы называете "научным методом". Но в любом случае строгие и последовательные методы исследования можно (и нужно) применять в любой деятельности, связанной с использованием знания, верно? Они полезны всем - и тем, у кого в трудовой книжке записано "ученый", и тем, кто зашибает деньгу как-то иначе.

Date: 2016-12-15 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Заметьте, при этом я ни разу не называю "наукой в полном смысле этого слова" социологию. ;)

Date: 2016-12-15 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
четвертый раз!

Date: 2016-12-14 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Осмелюсь высказать точку зрения, что социология (или какая еще "дисциплина", изучающая общество) вполне может обнаруживать "объективные причинно-следственные связи" и вообще, не удержусь от этого слова, быть очень интересной наукой. Основная проблема тут не в отсутствии познаваемого объекта для изучения, а в том, что этот объект однозначно меняется в процессе его познания. И, как следствие "научное руководство" обществом неизбежно будет сильно непредсказуемо.
Тут еще отдельная тема вылезает о монополии на информацию, или вековой тенденции на ограничение распространения информации. Это сильно мешает развитию любой науки или технологии. И социология с претензиями на "руководство обществом" тут просто неизлечима. Даже развивающиеся неподалеку "отвлеченные" "дисциплины" вроде этологии - тоже сильно грешат.

Шутки шутками, но всвязи с усиливающейся тенденцией решать многие социальные вопросы при помощи программистов (как бы ограничивая своеволие чиновников), роль социологии будет возрастать. Недавнее сообщение о заинтересованности Китая в введении индекса лояльности - существенный мазок в картину.

Date: 2016-12-14 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я думаю, что начинать нужно с малого. Например, показать, какие объективные законы сделали написание вами этого коммента неизбежным и предсказуемым.

Date: 2016-12-14 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Строго у Вас. Предсказуемость и неизбежность - немного разные вещи. Про квантовую неопределенность Вы же слышали.
Социология не должна оперировать "отдельными атомами" - это все таки "дисциплина" о поведении ансамблей. С этой точки зрения, совершенно неважна причина, по которой я написал комментарий - важно, получит ли он резонанс, отразится ли где-то, или нет. (Знаю, что в данном случае нет, но нам старикам простительно заниматься бумагомаранием).
Но причина, по которой я написал комментарий, относилась не к теме объективности, причинности и прочего материализма. А к рекурсивной особенности социологических исследований. Скажем, человеческий мозг - более легкий (понимаю, что прилагательное "легкий" тут почти оскорбление) предмет изучения, чем социум. Хотя, имеет похожую рекурсию - изучения самого себя.
Извините, если я тут некстати выступил.

Date: 2016-12-14 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Предсказуемость и неизбежность - это одно и то же. Если вы умеете предсказываете будущее (с учетом разных условий, ограничений и т.д.), то это и означает, что оно наступит. Если вы ошиблись, то, значит, вы не все условия и ограничения учли, после чего стараетесь их учесть и впредь делать предсказания на базе этих условий. При этом предсказания возможных неопределенностей, связанных с ограниченностью наших познаний - это тоже часть предсказаний.

Отсылка к квантовой неопределенности мне кажется несостоятельной. Или вы считаете свое собственное поведение совершенно случайным? И даже если так, то что вы будете считать аналогом "больших предметов" в изучении общества - семью, фирму, город?

Вообще же подобные обсуждения невольным образом могут оказаться выглядящами как наезд на социологию - что вовсе не входит в мои намерения. Наездом они оказываются только в той мере, в какой социологии пытаются приписать то, чем она не обладает и обладать не может (то есть способностью выводить объективные законы).

Date: 2016-12-14 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Не знаю, есть ли смысл уходить в мелочи. В основном я согласен - говорить про объективные законы, общественного развития мы сегодня точно не можем. Правда, это, вроде, не предмет нынешней социологии, как я ее понимаю. Социология - это "описательная биология Ламарка", отмечающая некоторые закономерности, даже без гипотез относительно корней этих закономерностей. Или нынче под социологей понимают то, что понимали до исторического материализма?
Чисто лингвистически, "неизбежность" - это неизбежность, не подразумевающая вариантов. Мне так кажется. Но спорить не буду.
Отсылка к квантовой механике имеет философскую природу. В моем понимании, это объяснение отсутствия строгой детерминированности в природе (лапласовского фатализма). Конечно, мои действия не совершенно случайны. Также неслучайны ответы компьютеров на базе "нейронных сетей" - они же "обучены" (для корректности положим что в них идеальные генераторы случайных процессов).
Формальной границы между "кучей" и "еще не кучей" нету конечно. Просто с увеличением количества и разнообразия составляющих частей ансамбля, более вероятными будут статистические предсказания.

Date: 2016-12-14 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Но ведь это не вполне мелочи, или вообще не мелочи. Скажем, что такое "закономерность", как не синоним закона, разве что, возможно, еще не подкрепленного достаточно убедительным объяснением? Типа, летом тепло, зимой холодно, а почему, бог весть - и это "закономерность", а когда мы овладели астрономией и т.д., то это становится "законом".

Опять ж, никто не говорит о случайности ваших действий. Речь идет о том, что у нас нет никакой возможности залезть к вам в голову, посчитать ваши мысли и ваши чувства, вычислить ваши предпочтения на каждый данный момент времени и на базе всего этого рассчитать ваши действия. И это не какой-то там преходящий фактор, который может быть исправлен в обозримом будущем усоврешенствованием нооскопов, мощность которых на сегодняшний день еще недостаточна.

Что же касается границы между кучей и некучей, то это проблема не-человеческих природных объектов, Мы не можем расчитать траекторию каждой конкретной песчинки кучи, но можем достаточно уверенно расчитать траекторию кучи. Ну. или представить себе, как ее можно было бы расчитать и чего нам для этого не хватает. И если у нас это будет, то мы сможем расчитывать движение кучи сегодня, завтра и через тысячу лет.

Но поведение миллиона людей в этом смысле фундаментально отличается - в смысле, сугубо человеческое их поведение, а не животно-рефлективные его аспекты.

Date: 2016-12-14 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Я не верю, что Вы полагаете поведение социума абсолютно непредсказуемым. Соответственно, не понимаю, о чем спорить. Конечно, люди - не песок. Но в определенном отношении и поведение каждого человека немного предсказуемо (но вовсе не неизбежно, разумеется). Человека, поведение которого можно как-то предвидеть, если знать ситуацию, мы считаем адекватным. Поведение неадекватного человека непредсказуемо совершенно. Направление развития социума в краткосрочной перспективе тоже более-менее предсказуемо. Хотя, конечно, роль неадекватной личности в истории нельзя недооценивать. :)

Date: 2016-12-14 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так я с вами и не спорю. Я просто объясняю.

Например, непредсказуемость, о которой я говорю - это невозможность предсказать, какие конкретно действия вы (или "социум", то есть, говоря по-простому, много таких, как мы с вами) предпримете, и даже невозможность предсказать, какие действия вы предпримете в тех или иных обстоятльствах с той или иной конкретной вероятностью.

При этом я вполне могу предсказать, что вы, скорее всего, не будете делать каких-то особенно экстравагантных вещей, и уж тем более нереалистично ожидать, что весь социум в едином порыве побежит убивать себя об стену.

Но вот эти пределы, за которыми уже начинается нереалистичная экстравагантность - они же настолько широки, что и обсуждать их нет никакого интереса. А вот, скажем, коллективное желание устроить погром, или массово пойти на войну, или массово побежать с войны - вполне внутри этих пределов.

И все, что может здесь сделать наблюдатель, будь он с фирменным вензелем социолога на лбу или нет - это всего лишь экстраполяция опыта.

Позавчера не захотели устраивать погром, вчера не захотели устраивать погром - авось и завтра не захотят.

А если потребовать от ученых вычслить, когда именно будет устроен погром людьми, которые сегодня и не думают его устраивать - не ответят они вам.

Date: 2016-12-15 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Не ответят. Но не потому что это в принципе невозможно, а в силу ничтожности наших знаний по теме. А также в силу недостаточности знаний об обстановке, раскладе сил и текущих мотивациях. Скажем, при прогнозировании погрома не стоит ориентироваться на среднее настроение людей в данном регионе. Важно иметь представление о наличии может и небольшой группы с определенной мотивацией. Конечно, наличие такой группы статистически может быть ничтожно, но вероятность ее появления тоже можно прогнозировать исходя из каких-то общих социальных процессов. Я согласен, что очень маловероятная лавина может сорваться или не сорваться. Прорыв может в другом месте образоваться. Однако, в большинстве случаев можно таки предсказать, в каких масштабах лавина может развиться в данной среде (в отличие от другой, более неустойчивой среды).
Еси конкретнее, думаю, что неожиданное событие, называемое "распадом Союза" можно было предсказывать (задним числом мы все умные). Правда, корень там не в распаде страны, а в резком отказе от цементирующей коммунистической идеологии - это-то было очень предсказуемо (правда в более отдаленной перспективе). А уже распад, его "досрочность", и другие детали - это роль различных групп, об интересах которых "социологи с вензелем на лбу" скорее всего понятия не имели.

Date: 2016-12-15 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вы уж простите Христа ради, мне просто лень это дальше растолковывать :)

Date: 2016-12-15 06:20 am (UTC)
From: (Anonymous)
Осмелюсь заметить что о нашем мозге мы знаем примерно столь же ничтожно мало сколь и о тех или иных социумах. Причём если можно ещё с некоторой натяжкой (и при наличии изрядного финансового ресурса) говорить о возможностях экпирементов поставленных на небольших (с точки зрения всего социума Хомо Сапиенс) ансамблей индивидуев, и заниматься этим в роли эспирементатора то об экспериментах с мозгом говорить весьма сложно. Редко кто позволит вам сделать его объектом экперимента предложив свой мозг. Экперименты же с собственным мозгом весьма сомнительны в силу возможной необъективности или неадекватности как объекта так и субъекта.

Date: 2016-12-14 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Строго говоря, наличие объективных законов совсем не означает детерминизма. Взять ту же квантовую механику. Или статистическую физику.

Date: 2016-12-14 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Означает :)

Ведь объективный закон вполне может формулироваться в вероятностных терминах.

Date: 2016-12-14 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Но тогда совершенно некорректно утверждать, что если есть объективные законы, то они "сделали написание [собеседником] этого коммента неизбежным и предсказуемым."

Date: 2016-12-14 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
корректно :)

Просто это может выглядеть примерно как указание, с какой вероятностью появление такого рода комментов следует ожидать. Что, естественно, может быть предметом наблюдения и эксперимента.

Date: 2016-12-14 09:41 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Можно ещё задаться вопросом, кто лучше оперирует квантовой механикой - отдельный мозг товарища Шрёдингера с присущим ему котом или совокупный "социум"?
И кто из них тогда легче, в каких единицах и на каких весах?
Но мне казалось, что "Контрреволюция науки" закрыла эту тему на ближайшие 5 тысяч лет, даже с учётом появления квантовых механик и статистических физик.
Вы не имели счастья ознакомиться?

Date: 2016-12-14 09:56 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Возможно , вы хотели сказать, что наличие объективных законов и даже детерминизма не означает возможности наблюдателя предсказать исход события?
Пример - игра Life, где все начальные позиции подчиняются строгим законам, результаты детерминированы, но не для каждой конкретной начальной позиции можно предсказать результат её выполнения в детерминистической среде через какое-то любое конкретное число тактов.

Date: 2016-12-14 08:48 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Товарищ Конт улыбается вам, согласно кивает, советует изучать социальную физику настоящим образом и приглашает на радения своей секты позитивной религии.

Date: 2016-12-14 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
А нечто Конт учитывал "проблемы рекурсии" в своих начинаниях? Я ни разу не социолог, если что, но от роли "рекурсии" отказываться не хочу (хочу знать, что и почему со мной делают и как избежать нежелательных для своего окружения последствий)
Ну и неужто моложе Конта никто не кивает согласно? В некоторых дискуссиях и моложе Дарвина никого не знают, что не должно обесценивать развития "отрасли".
Коли Конт - позитивист, то есть, никакакой телеологии в его интересе к социальной физике быть не должно бы. Так и грешного ничего нет в таком интересе. Знание лучше, чем незнание. Правда, за религиозные точки зрения на этот вопрос я не поручусь.

Date: 2016-12-15 08:56 am (UTC)
From: (Anonymous)
Социальные физики для того и подменяют объект исследования с человека на фантом "социума", чтобы уйти от рекурсии. Дескать, социум познаёт самого себя посредством моей работы, а я часть социума, поэтому то, что я изучаю - это и есть "что и почему со мной делают", а нежелательных последствий быть не может, я же себе плохого не сделаю, верно?
Помоложе марксизм-ленинизм есть.

Date: 2016-12-14 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Там по ссылке авторы поста ерничают насчет "Левые те, кто могут кормиться только в левой среде" не подозревая, как я понимаю, что у довольно "левых" физиков (не говоря уже о биологах) есть множество возможностей уйти "в промышленность".

Date: 2016-12-15 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"- это не только предмет природы, а человеческое общество имеет принципиальные отличия"

а что это меняет?

"в наше восприятие мира изначально зашит принцип объективных причинно-следственных связей"

во многом как раз для успешного социального взаимодействия, by design

Date: 2016-12-15 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вот, кстати, большое вам спасибо. Вы заметили мою ошибку. Я хотел сказать одно, а в спешке сказал совсем другое.

Конкретно, я имел в виду не только (и не столько) принцип причинно-следственных связей, сколько принцип закономерностей в окружающей природе. Типа, если кинуть камень в воду, то он утонет, даже если мы не знаем, почему это происходит.

На этом принципе была основана концепция чуда - то есть кажущееся нарушение принципа закономерности можно было считать чем-то исключительным и не нарушающим общее, повседневное функционирование этого принципа.

Наверно, мне надо сделать апдейт с исправлением.

Profile

borislvin

December 2016

S M T W T F S
     1 23
45678 910
11 12 13 14 15 16 17
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 28th, 2017 04:50 am
Powered by Dreamwidth Studios