Date: 2016-12-16 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
...30,000 Clinton “private” emails that have yet to see the light of day, despite a consensus that the Russians surely have them

ой

Date: 2016-12-16 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, тут он ошибся. Бывает. Я сам тоже, если честно, уже путаюсь, кто у кого и когда какие емейлы слил. Впрочем, не очень удивлюсь, если окажется, что эти тысячи еёных частных писем все-таки кем-то тоже хакнуты и где-то ждут своего времени.

Date: 2016-12-16 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Это ведь не того рода ошибка, когда человек перепутал дату или марку автомобиля или фамилию-отчество.

Это ошибка, которая указывает и на источники информации, которыми пользуется автор, и на общее направление его мыслей. Я не уверен, что слово "ошибка" вообще подходит для описания убежденности такой силы ("The fact that the 30,000 Clinton private emails played no role in the campaign remains one of the great mysteries of 2016").

Date: 2016-12-16 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Чтобы узнать "общее направления мыслей" Пола Грегори, совершенно не обязательно разглядывать под лупой совершенно ничего не значащие ошибки. Это общее направление его мыслей более чем прозрачно - и мне, и вам, и любому другому читателю.

Когда я вижу такие ошибки, я обычно пишу автору примерно так: "Дорогой NN, вы все верно написали по существу, но вот в этом месте допустили ошибку".

Как правило, в таких случаях я получаю примерно такой ответ: "Большое спасибо за ценное указание, впредь буду внимательнее".

Во всяком случае, я в своем ЖЖ отвечаю именно так. Последний раз это было не далее как вчера.

Существует, конечно, и иная практика, когда у автора, с которым не согласны по существу, выискивают частные ошибки для дискредитации основных наблюдений. Это очень удобный тактический прием, позволяющий игнорировать эти самые основные наблюдения.

Не могу сказать, что я никогда не позволяю себе такого рода приемы. Человек слаб и подвержен страстям, и мои недостатки известны мне даже лучше, чем другим. Но мне потом обычно бывает стыдно за такое, и я каждый раз обещаю себе впредь такого не допускать.

Date: 2016-12-16 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Я имел в виду не общую, так сказать, философию автора, а направление его мысли по вопросу клинтоновских e-mail'ов.

Ошибки бывают разного масштаба и, соответственно, - разной значимости. Иногда для их исправления достаточно заменить пару слов или цифр, тут же придется целиком переписать или отбросить весь заключительный параграф - но не всю статью, конечно.
Edited Date: 2016-12-16 06:04 pm (UTC)

Date: 2016-12-16 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Second, although Trump is a high variance candidate, we know that Hillary Clinton is dishonest, a known liar and, through the email scandal and Clinton Foundation’s wheeling and dealing, she places personal interests above national interests. If Putin has her emails, we could have a president subject to Kremlin blackmail. Trump may have blemishes in his background, but none compare to Hillary. Where she anyone other than a Clinton, she would be under criminal indictment.

http://paulgregorysblog.blogspot.com/2016/06/my-rational-case-for-conservatives-to.html

Я помнил про существование этой заметки, но не про содержание данного конкретного параграфа. Так что в данном случае метод восстановления облика динозавра по обломку кости, я считаю, сработал.

Date: 2016-12-16 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Мне кажется, вы уже достаточно отписались по поводу этой ошибки - причем отписались почему-то мне, а не Полу Грегори.

Мне эта ошибка кажется совершенно пустяковой. Вам, видимо, нет.

Вы, видимо, считаете, что она перечеркивает все остальное, что написал Грегори. Я так не считаю.

Больше ничего из этого сюжета вытянуть, думаю, не удастся.

Date: 2016-12-16 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Я как раз написал, что эта ошибка не перечеркивает "все остальное, что написал Грегори". Если оценивать ее серьезность по пятибальной шкале, то я бы поставил троечку (тогда как вы ее оцениваете на единичку).

Date: 2016-12-16 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вообще вся эта история с 30 тысячью писем - она вообще не о политике, а совсем о другом.

Конкретно - о дополнительных достоинствах интерактивных форматов типа ЖЖ или (в меньшей степени) фейсбука.

Я так же не могу залезть в голову Грегори, как и в голову Путина или вашу, но мне представляется, что он интересуется прежде всего вопросами политики и экономики, а детали того, кто конкретно, в какой момент хакнул тот или иной сервер, какие фишинговые или дырки использовал и т.д. - в этом он не очень силен. В данном случае я сужу просто по себе.

Мое отличие от Грегори в том, что я пишу не в большом бумажном журнале, а в личном блоге, открытом для комментов (блог Грегори - чисто номинальный, там нет никаких дискуссий, а практически все немногие комменты представляют собой чистый спам). Поэтому когда я в свое время тоже запутался в том, какие емейлы куда попали, мне на это сразу указали и объяснили, прямо в комментах.

А если бы, например, комменты у меня были закрыты, то я бы, наверно, до сих пор разделял эту ошибку. И если бы я был автором с публичной репутацией, сравнимой с репутацией Грегори, то, наверно, кто-нибудь не преминул бы высмеять меня за это, а я бы об этом даже не узнал.
Edited Date: 2016-12-16 07:20 pm (UTC)

Date: 2016-12-16 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>> в какой момент хакнул тот или иной сервер, какие фишинговые или дырки использовал и т.д. - в этом он не очень силен

Конечно. Но такого рода ошибки я как раз и оцениваю на "единичку" или "двоечку" (в зависимости от того, насколько они соотносятся с общей темой статьи).

Ошибка Грегори не в том, что он перепутал, кто чью почту хакнул - для него это, по-прежнему область неопределенности (хотя степень его уверенности сместилась с "If..." к "surely"), не в том, что он, к примеру, перепутал почту Клинтон и почту Подесты, а в том, что он воспринял слова специалистов по компьютерной безопасности ~~"у нас нет свидетельств того, что сервер Клинтон не хакнули" как консенсус о том, что ее таки хакнули; в том, что он выказывает убежденность, которой не было даже у Трампа, когда он просил Россию "or any other country" поделиться добычей, наконец - в том, что он убежден, что в этих потертых письмах Клинтон содержалось что-то чрезвычайно важное, что-то такое, что давало бы Путину возможность ее шантажировать, что для него вообще вся эта тема - "если у Путина есть письма Клинтон, то когда же он начнет ее ими шантажировать?" - представлется достойной размышлений и обсуждения.

Date: 2016-12-16 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Все никак не мог вспомнить, что же послужило для меня поводом перестать относить Пола Грегори к категории авторов, к статьям которых следует относиться с должным вниманием, вне зависимости от того, вызывают ли они во мне ощущение согласия или несогласия. Пришлось гуглением восполнять этот провал в памяти.

Это произошло тогда, когда он написал эту колонку о 2 тыс. погибших на Донбассе российских военнослужащих:
http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2015/08/25/kremlin-censors-rush-to-erase-inadvertent-release-of-russian-casualties-in-east-ukraine/

Date: 2016-12-16 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Я знаю, что у тебя soft spot на этого автора, но на мой сторонний взгляд это все incoherent ramblings. Вот это порадовало:

We cannot look inside Putin’s head ..., but he would have counted on a Clinton victory

Date: 2016-12-16 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так ведь и зеркальный взгляд может выглядеть таким же точно убедительным. В смысле, что у тебя тоже soft spot на эту тематику, только на противоположном месте :)

Но в данном случае я вообще не понял, что тебя возмутило. Если убрать отточия и восстановить контекст, то кусок статьи Грегори с полным его рассуждением будет таким:

The narrative aside, what were the pluses and minuses of each candidate from Putin’s perspective? On foreign policy, Putin would have had to choose between a predictable Clinton backed by a strong anti-war base and an unpredictable Trump, pledging to restore American economic and military greatness. Trump would surely promote US energy, which would threaten the core of his power, the Russian Petrostate. Clinton would have been bound by her Left allies to continue Obama’s luke warmness to energy.

We cannot look inside Putin’s head (maybe the NBC informants can), but he would have counted on a Clinton victory, like it or not.


Автор не пытается залезть в голову Путина, а всего лишь предполагает, каким могло бы быть рациональное рассуждение в свете общедоступной информации. И это устойчивая нить всех его статей - что Путин не иррациональный маньяк, движимый своими эмоциями, а вполне обычный политик, старающийся действовать рационально и в меру возможностей. Я это мнение разделяю.

Иначе ведь и невозможно писать о любых действиях любых людей, кроме как пытаясь воспроизвести ход их мыслей, исходя из предположений о доступных им сведений. Будь это люди хорошие или плохие, умные или глупые, знаменитые или безвестные.
Edited Date: 2016-12-16 06:41 pm (UTC)

Date: 2016-12-16 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Может быть, конечно, у меня тоже soft spot. Но я его существовании узнаю только из твоих ссылок в ленте - другого интереса у меня к нему нет.

Насчет "воспроизвести ход их мыслей, исходя из предположений о доступных им сведений" я в целом согласен. Просто мне кажется забавным, что человек строит свой аргумент практически целиком на том, что воспроизвести ход мыслей никто не может, а потом сам его пытается воспроизвести.

Date: 2016-12-16 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да ни малейшим образом. Ты меня вынуждаешь все больше и больше цитировать эту статью (http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/12/16/the-putin-directed-the-leaks-story-is-less-than-it-appears/#6a266f0259c0), и в какой-то момент мне, видимо, придется ее перепостить целиком.

Перед тем куском, который я привел в предыдущем комменте, несколькими абзацами выше, Грегори пишет:

The NBC report intimates that our spies and intelligence officials know Putin’s innermost thoughts on matters of great importance, such as his preferences on the next US President.


И после этого он, не будучи никаким не шпионом или разведчиком, просто излагает свое мнение о том, каким был бы рациональный взгляд Путина на выборы в свете совершенно общедоступных сведений.

То есть он не в голову Путина влезает, а просто рационализирует поведение человека, находящегося в положении Путина.

Это анализ не лично Путина, а объективной ситуации Путина.

Оценивая действия других людях, мы обычно исходим из предположения о рациональности их действий. Это не более чем предположение, вовсе не всегда верное, но зато оно не требует овладения сложным искусством влезания в чужую голову (или внедрения жучков в чужой телефон).
Edited Date: 2016-12-16 07:34 pm (UTC)

Date: 2016-12-16 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Примечательно, что, обсуждая, что может быть в голове у Путина, никто не упоминает откровенно протрамповскую направленность официальной российской прессы.

Date: 2016-12-16 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Про никто не скажу, а Грегори упоминает:

Russian-language publications seemed generally to favor Trump (transliterated as “Tramp”). Early in the campaign, hysterical stories spread that Hillary’s election meant “World War III.” (http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/12/11/the-battle-over-russian-hacking-is-over-the-legitimacy-of-the-trump-presidency/#79af68366ed7)

Date: 2016-12-16 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Но ведь на самом-то деле это никакой роли не играет.

Грегори обсуждает мотивы Путина в публикации того или иного компромата на тех или иных американских деятелей во время избирательной кампании.

Публикации в официальной российской прессе адресованы исключительно русскому общественному мнению и сами по себе никак на американское общественное мнение не влияют, то есть воздйствовать на результаты выборов не могут.

Date: 2016-12-16 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Конечно, но зная степень независимости российской прессы, странно гадать, за кого может быть Путин.

Date: 2016-12-16 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Бог с тобой. Ты что, всерьез считаешь, что Путин (или любой другой политик в мире) озабочен прежде всего тем, чтобы донести до публики свои подлинные мысли, цели и намерения? А не заставить публику верить в то, что позволит ему успешнее достигнуть эти подлинные цели?

Впрочем, я на самом деле теряюсь. Три человека пишут здесь уже сколько-то там комментов - и все они, без исключения, сводятся к поиску второстепенных ошибок (включая несуществующие - как твой упрек про отсуствие упоминаний русской прессы), старательно обходя стороной главную мысль.

Мысль же у Грегори очень простая - он предлагает реконструировать рациональное поведение человека, находящегося в положении Путина. Его реконструкция мне кажется убедительной.

А ты опять про какое-то "гадание". Ей-богу, это бессмысленно. Выглядит так, как будто у людей, похоже, при слове "Трамп" включается условный рефлекс неконтролируемой ненависти.

Date: 2016-12-16 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Мне она не кажется слишком убедительной (кто сказал, что преследовать долгосрочные нефтяные интересы диктатору выгоднее, чем краткосрочную свободу действий?) Но даже если так, Грегори же прямо говорит, что мы не знаем, чего хочет настоящий Путин, а не его реконструкция. Можно, конечно, предположить, что Путин изо всех сил старался представить дело так, что он за Трампа, только для того, чтоб выиграла Хиллари, но мне это представляется весьма маловероятным, тогда бы история с емэйлами была ему вовсе ни к чему.

Date: 2016-12-16 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Предположить можно что угодно. Разница только в то, что Грегори свое предположение объясняет (как умеет), а другие - постулируют, до объяснений не снисходя.

Date: 2016-12-19 02:19 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
1. Есть доказательства, что это Путин протёк емэйлы ? Что на данный момент известно ?

2. "Зачем Путину история с емэйлами если ему выгодно чтоб выиграла Хиллари" это кристально ясно:
он был уверен, что она всяко выиграет (не мог же он быть умнее чем все американские аналисты и предсказатели), а публикация компромата на неё ослабляла её легитимность на посту президента.

3. Разумеется Путину было выгодно чтоб выбрали Хиллари. Прочтите 3й абзац с конца (где "Regnum") по этой ссылке:
http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/12/11/the-battle-over-russian-hacking-is-over-the-legitimacy-of-the-trump-presidency

2

Date: 2016-12-19 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
кто бы и зачем не крал эти емeилы, интересовался немедленным эффектом по ходу избирательной кампании. если бы ему хотелось повлиять на репутацию занимающего пост президента, то переписку надо было беречь и сбрасывать в дневных окрестностях от нужной даты. a давно протухший мелкий скандал времен предвыборной гонки ни на какую легитимность повлиять не в силах

RE: 2

Date: 2016-12-20 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
смысл:
- за неё меньше проголосует, и её мандат будет слабее.
- республиканцы будут всё время поминать этот скандал.
- "сбрасывать в дневных окрестностях от нужной даты" - наводить на подозрения кто взломал и зачем.


Re: RE: 2

Date: 2016-12-20 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
у президента не мандат, а должность
републиканцам хватает чего Клинтон припоминать 7/24 и без заокеанских подсказок
можно подумать -- многие сейчас сомневаются

RE: Re: RE: 2

Date: 2016-12-20 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
у президента победившего с малым перевесом меньше свобода действий, т.к. велик риск что какой-то малой части избирателей что-то не понравится, и не переизберут.

Одно дело "сомнения", другое доказательства, или явные корреляции.

Date: 2016-12-16 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Я все равно не понимаю как Грегори может одновременно составлять свое мнение о рациональном взгляде Путина и отказывать другим в принципиальной возможности это сделать. При этом я согласен, что по отдельности и то и другое - совершенно нормально. Но по отдельности.

Не говоря уже о том, что есть большая вероятность того, что мнение разведки основано не на их убежденности в понимании глубинных мотивов Путина, а на более конкретной информации. И о том, что ничто из того, что излагает Грегори, не противоречит версии о том, что Путин лично все направлял (оставляя в стороне обоснованность этой версии).

Date: 2016-12-16 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Если бы Грегори сказал, что отказывает другим в принципиальной возможности составить мнение о рациональном взгляде Путина, я бы тоже это не понял.

И если бы журналисты, бездоказательно ссылаясь на якобы имеющееся мнение разведки (или сами эти разведчики), поделились своими умозаключениями (а не ограничились голословными утверждениями), то Грегори, не сомневаюсь, был бы так же рад ознакомиться с ними, как и мы с тобой.

Что Путин все направлял - с этим Грегори вроде и не спорит, и даже сам объясняет, почему иначе и невозможно. Он просто говорит, что неизвестно, руководил он этим в ручном режиме или просто с удовольствием наблюдал со стороны.

Вся суть рассуждений Грегори - не в том, делал ли он это, а зачем он это делал.

Впрочем, я постепенно теряю ощущение осмысленности разговора. Мы обсуждаем три маленькие заметки. Если ты считаешь их неубедительными - прекрасно, нет проблем. Ведь мой постинг - это просто три линка на память, чтобы потом не искать. Я же никому не велю их читать, писать по ним реферат и сдавать по ним зачет.

Date: 2016-12-16 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Да, согласен, что эти заметки не стоят того, чтобы их обсуждать...

Date: 2016-12-16 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Точнее, они слишком прозрачны и понятны, чтобы растолковывать их тем, кому само их чтение неприятно.

Date: 2016-12-16 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
В части прозрачности и понятности я, впрочем, остаюсь при своем мнении.
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
а где он это обьясняет? я просмотрел первую и третью публикацию и не заметил

Date: 2016-12-16 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Про цены на нефть vs. Энергетическая независимость США

http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=20812#

Date: 2016-12-17 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
О, Дьяк! Здравствуйте, Дьяк. Я вас давно не видел здесь в ЖЖ, кажется.

Date: 2016-12-17 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Здравствуйте! Я действительно устроил некоторый перерыв от ЖЖ. Но не 100%, как видите. )))

Date: 2016-12-17 01:24 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Как мне покзаалось, у Грегори логика идет не от мировых цен на нефть к энергетической независимости, а в противоположном направлении.

Прогноз EIA, думаю, исходит из связи между динамикой добычи в США и уровнем цен (цены выше - добыча выше, и наоборот). Дополнительным фактором там является, наверно, технология, снижающая издержки. Я не смотрел сам доклад EIA, так что это, конечно, мои домыслы.

Грегори говорит о связи между динамикой добычи нефти, угля и газа и уровнем регулирования (регулирование выше - добыча меньше, и наоборот). То есть он добавляет еще один дополнительный фактор, который так же воздействует на издержки.

Дополнительный (сверх технологии) фактор, снижающий издержки добычи в США, действует понижающим образом на мировые цены, что ухудшает terms of trade России.

Вот об этом Грегори, как я понимаю, и толкует.

Profile

borislvin

December 2016

S M T W T F S
     1 23
45678 910
11 12 13 14 15 16 17
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 28th, 2017 04:49 am
Powered by Dreamwidth Studios