Ну так я же прямо это и написал - поездка по приглашению принимающей стороны могла расцениваться несколько мягче.
Были и другие случаи - тот же Капица, например. Он вообще, кажется, формально в командировку поехал. Академики Чичибабин и Ипатьев. И так далее.
Собственно, самый известный случай - Горького. Чуть менее известный - живший в Лондоне Леонид Пастернак.
Но все это были единичные эпизоды, каждый рассматривался в отдельную лупу.
Характерно, что все эти люди очень опасались возвращаться в Россию, делали это чаще всего или от безвыходного положения или после специальных переговоров об индивидуальных условиях возвращения. То есть они очень хорошо понимали, что их ситуация нетипична, уникальна.
Что же касается продления паспортов, то с этим все было совсем просто. Пока человек не выступал публично против СССР, не было никаких причин отказывать ему в продлении паспорта. Демонстративное лишение гражданства и исключение из АН тех же Чичибабина и Ипатьева было проявлением нового витка истерики и глупости.
Т-Р долгое время не был уволен из московского института и полагался там наверное командированным
у него больше сходства с траекторией Олтаржевского. с одной стороны он в своей поездке срау вел себя почти как эмигрант, а с другой -- не предпринял нкаких попыток избежать возвращения в СССР и в общем то легко, по шкале тех времен, отделался
а еще он на момент отьезда был пусть и многообещающим молодым ученым, но точно не звездой мирового ммасштаба и известности. и не академик, т.е. и во внутрисоветской иерархии не велик
Да, были такие люди, которые легально выехали из СССР в 20-е годы и жили на Западе пять, десять и больше лет, оставаясь советскими гражданами.
Да, некоторые из них вернулись обратно.
Конечно, речь идет о тех, кто ехал по железной дороге или плыл на пароходе, а не о приграничных перемещениях рядовых людей в некоторых районах до момента окончательного формирования полноценной границы по всему периметру.
Если не рассматривать разовые массовые миграции, типа возвращения харбинцев, то эти случаи оставались очень немногочисленными и все рассматривались на индивидуальном уровне.
Это и называется - удивительная биография.
Удивительной была биография Тимофеева-Ресовского, удивительной была биография Капицы, удивительными были биографии Эренбурга, Мирского, Алексея Толстого, Горького.
Просто про их приключения за границей и обстоятельства возвращения в СССР мы сегодня знаем больше.
если биография Олтаржевского хоть и удивительна, но не уникальна и у нас есть пусть не великий но все же ряд сходных случаев, то проанализировав более документированные из них можно строить гипотезы как и почему Олтаржевску удались его удивительные для тех времен поступки. с какой то вероятностью надежности, конечно. не наверняка
просто например:
В 1922 Тимофеев-Ресовский женился на Елене Александровне Фидлер. Ее родители были основателями знаменитой Фидлеровской гимназии, родственники — владельцы аптеки Феррейна; через Фогтов московские Фидлеры были в родстве с И. Кантом. Выпускница Алферовской гимназии, ученица Кольцова и Четверикова, Елена Александровна полвека проработала вместе с мужем.
В январе 1925 О. Фогт открыл в Москве филиал берлинского Института мозга (для изучения мозга В. И. Ленина).
Общего у Олтаржевского с Тимофеевым-Ресовским только то, что они оба уехали из СССР.
Дальше все по-разному. Олтаржевский вернулся в СССР добровольно, Тимофеев-Ресовский - арестантом. Олтаржевский после освобождения из лагеря еще в самое сталинское время возвращется в Москву, становится доктором наук, издает книгу, участвует в престижном проекте. А Тимофеев-Ресовский - ....
В апреле 1945 Советская Армия вступила в Берлин; Тимофеев-Ресовский был назначен советской военной администрацией директором Института генетики и биофизики (позже Медико-биологический институт, который возглавила Елена Александровна).
...
В сентябре 1945 Тимофеев-Ресовский был арестован и отправлен
но вообще то я не предполагал, это Вы меня неправильно поняли, что среди других удивительных биографий надо искать похожие на Олтаржевского от начала и до конца, как близнецы-братья
из каких то удивительных биографий можно почерпнуть идеи о том, как получались длительные зарубежные стажировки, а из может быть из других -- как люди в воркутах сперва занимают привелигированное положение, а потом и вовсе в Москву возвращаются
Конечно, можно. Сравнение всегда помогает, даже если случаи оказываются разными.
Но ведь я и не собирался заниматься этими сравнениями, исследованиями, поисками.
Я всего лишь запостил себе на память два линка про человека, о существовании которого не имел ни малейшего представления, пока не прочитал про него в ЖЖ. Не более того. Никого ни к чему не призывал, никого ни в чем не убеждал.
При всем при этом - мне кажется, что заграничных стажировок такой длительности в истории СССР не было. Были стажировки на несколько месяцев, на год (как у Капустина, которого неизвестно зачем стал вспоминать здесь в комментах некий странный персонаж), может быть - на полтора или два. Но не на десять лет. На такой срок могли послать на работу в совзагранучреждения - посольства, торгпредства, представительства, совзагранбанки, корпункты и т.д. Но это совсем другое дело.
Точно так же эпизодов, чтобы человек в воркутах занял какое-то положение и вернулся в Москву за еще более высоким положением - в сталинские годы было очень мало. Я уже написал об этом. В их числе могли быть ученые, прошедшие по делам конца 20-х - начала 30-х годов, от Тарле до Рамзина. В их числе могли быть военные, которых восстанавливали в армии в 1940-1941 годах (Горбатов, Рокоссовский, Мерецков), отдельные военно-промышленники (Ванников), могли быть специалисты, прошедшие через шарашки. Но все это было на несколько лет раньше, чем с Олтаржевским (во всяком случае - согласно его биографии), и эти несколько лет были совершенно другой исторической эпохой.
В эпоху же, о которой идет речь, таких случаев было совсем немного. Мне на память сходу приходит только два - Льва Зильбера и Евгения Питовранова.
а я, если Вы обратите внимание, оригинальный пост и не комментировал. чего там коментировать, ну сделал себе человек отметку о новонайденной удивительности и сделал. я ходом развернувшейся дискуссии, о том что в те времена было возможно, а что малоожидаемо заинтересовался
еще хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы как то очень сконцентрировались при обсуждении на удивительных поворотах биографии выдающегося ученого Николaя ВладимировичaТимофеeева-Ресовского, но совершенно игнорируете удивительную судьбу выдающегося ученого Елены Александровны Тимофеевой-Ресовской. вряд ли это правильно
про воркуты вообще то было много интересногo, но к удивительным биографиям оно выглядит как совершеннейший оффтопик
Значит, я был невнимателен. Из ваших комментов я сегодня узнал, что она была ученым и какое-то время возглавляла какой-то институт, про который я так и не уловил, где он был расположен, в Германии или СССР.
Уверен, что вы не сомневаетесь, что я с легкостью могу узнать детали - очевидно, они есть в интернете и даже, вероятно, в википедии. Но зачем, к чему? Мне сегодня и сам Тимофеев-Ресовский совершенно не интересен, просто в голове застряло то, что когда-то читал, сперва у Гранина, потом где-то еще.
Вы действительно хотите услышать ответ на этот вопрос или он риторическая фигура речи? на второе похоже больше, честно говоря если будет на то Ваше время и желание, обратите внимание еще на ее родственные отношения, выше упомянутые. в дополнение к тому что Вы уже заметили
Оскар Фогт был первейшей величины ученым начала двадцатого века,близко уровня Резерфорда и Мечникова. просто справки ради
Надеюсь, вы не обидитесь на мою прямоту. Мне на самом деле очень мало интересен собственно научный вклад Капицы, Тимофеева-Ресовского (и его жены), Чичибабина, Ипатьева и прочих ученых-естествоиспытателей мирового уровня, так или иначе попавших под сталинский каток. Мне вполне достаточно того, что их роль в науке общепризнана и никем не оспаривается. А интересны мне именно механизмы того катка, под который им выпало несчастье попасть.
а лично мне совершенно не очевиден собственно научный вклад Тимофеевой-Ресовской (и ее мужа) в развитие международной естественной науки. зато мне интересны некоторые аспекты их биографии 20-30х годов, исключительно как инструмент для лучшего понимания(мною) механизмов других, более важных событий и катков в истории СССР тех времен
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Весной 1937 года советское консульство отказалось в очередной раз продлевать Тимофеевым-Ресовским паспорта
no subject
Были и другие случаи - тот же Капица, например. Он вообще, кажется, формально в командировку поехал. Академики Чичибабин и Ипатьев. И так далее.
Собственно, самый известный случай - Горького. Чуть менее известный - живший в Лондоне Леонид Пастернак.
Но все это были единичные эпизоды, каждый рассматривался в отдельную лупу.
Характерно, что все эти люди очень опасались возвращаться в Россию, делали это чаще всего или от безвыходного положения или после специальных переговоров об индивидуальных условиях возвращения. То есть они очень хорошо понимали, что их ситуация нетипична, уникальна.
Что же касается продления паспортов, то с этим все было совсем просто. Пока человек не выступал публично против СССР, не было никаких причин отказывать ему в продлении паспорта. Демонстративное лишение гражданства и исключение из АН тех же Чичибабина и Ипатьева было проявлением нового витка истерики и глупости.
no subject
у него больше сходства с траекторией Олтаржевского. с одной стороны он в своей поездке срау вел себя почти как эмигрант, а с другой -- не предпринял нкаких попыток избежать возвращения в СССР и в общем то легко, по шкале тех времен, отделался
а еще он на момент отьезда был пусть и многообещающим молодым ученым, но точно не звездой мирового ммасштаба и известности. и не академик, т.е. и во внутрисоветской иерархии не велик
no subject
Да, были такие люди, которые легально выехали из СССР в 20-е годы и жили на Западе пять, десять и больше лет, оставаясь советскими гражданами.
Да, некоторые из них вернулись обратно.
Конечно, речь идет о тех, кто ехал по железной дороге или плыл на пароходе, а не о приграничных перемещениях рядовых людей в некоторых районах до момента окончательного формирования полноценной границы по всему периметру.
Если не рассматривать разовые массовые миграции, типа возвращения харбинцев, то эти случаи оставались очень немногочисленными и все рассматривались на индивидуальном уровне.
Это и называется - удивительная биография.
Удивительной была биография Тимофеева-Ресовского, удивительной была биография Капицы, удивительными были биографии Эренбурга, Мирского, Алексея Толстого, Горького.
Просто про их приключения за границей и обстоятельства возвращения в СССР мы сегодня знаем больше.
no subject
просто например:
В 1922 Тимофеев-Ресовский женился на Елене Александровне Фидлер. Ее родители были основателями знаменитой Фидлеровской гимназии, родственники — владельцы аптеки Феррейна; через Фогтов московские Фидлеры были в родстве с И. Кантом. Выпускница Алферовской гимназии, ученица Кольцова и Четверикова, Елена Александровна полвека проработала вместе с мужем.
В январе 1925 О. Фогт открыл в Москве филиал берлинского Института мозга (для изучения мозга В. И. Ленина).
no subject
Дальше все по-разному. Олтаржевский вернулся в СССР добровольно, Тимофеев-Ресовский - арестантом. Олтаржевский после освобождения из лагеря еще в самое сталинское время возвращется в Москву, становится доктором наук, издает книгу, участвует в престижном проекте. А Тимофеев-Ресовский - ....
добровольно - арестантом
В апреле 1945 Советская Армия вступила в Берлин; Тимофеев-Ресовский был назначен советской военной администрацией директором Института генетики и биофизики (позже Медико-биологический институт, который возглавила Елена Александровна).
...
В сентябре 1945 Тимофеев-Ресовский был арестован и отправлен
добровольно - арестантом
из каких то удивительных биографий можно почерпнуть идеи о том, как получались длительные зарубежные стажировки, а из может быть из других -- как люди в воркутах сперва занимают привелигированное положение, а потом и вовсе в Москву возвращаются
RE: добровольно - арестантом
Но ведь я и не собирался заниматься этими сравнениями, исследованиями, поисками.
Я всего лишь запостил себе на память два линка про человека, о существовании которого не имел ни малейшего представления, пока не прочитал про него в ЖЖ. Не более того. Никого ни к чему не призывал, никого ни в чем не убеждал.
При всем при этом - мне кажется, что заграничных стажировок такой длительности в истории СССР не было. Были стажировки на несколько месяцев, на год (как у Капустина, которого неизвестно зачем стал вспоминать здесь в комментах некий странный персонаж), может быть - на полтора или два. Но не на десять лет. На такой срок могли послать на работу в совзагранучреждения - посольства, торгпредства, представительства, совзагранбанки, корпункты и т.д. Но это совсем другое дело.
Точно так же эпизодов, чтобы человек в воркутах занял какое-то положение и вернулся в Москву за еще более высоким положением - в сталинские годы было очень мало. Я уже написал об этом. В их числе могли быть ученые, прошедшие по делам конца 20-х - начала 30-х годов, от Тарле до Рамзина. В их числе могли быть военные, которых восстанавливали в армии в 1940-1941 годах (Горбатов, Рокоссовский, Мерецков), отдельные военно-промышленники (Ванников), могли быть специалисты, прошедшие через шарашки. Но все это было на несколько лет раньше, чем с Олтаржевским (во всяком случае - согласно его биографии), и эти несколько лет были совершенно другой исторической эпохой.
В эпоху же, о которой идет речь, таких случаев было совсем немного. Мне на память сходу приходит только два - Льва Зильбера и Евгения Питовранова.
Re: RE: добровольно - арестантом
еще хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы как то очень сконцентрировались при обсуждении на удивительных поворотах биографии выдающегося ученого Николaя ВладимировичaТимофеeева-Ресовского, но совершенно игнорируете удивительную судьбу выдающегося ученого Елены Александровны Тимофеевой-Ресовской. вряд ли это правильно
про воркуты вообще то было много интересногo, но к удивительным биографиям оно выглядит как совершеннейший оффтопик
RE: Re: RE: добровольно - арестантом
Не знаю, может ли меня извинить то, что о существовании такого ученого я узнал только что, из вашего коммента.
Так же, как о существовании архитектора Олтаржевского я узнал из ЖЖ-постинга Д.Хмельницкого, а до этого точно так же игнорировал его судьбу.
только что
но это малосущественно, я заранее согласен
RE: только что
Уверен, что вы не сомневаетесь, что я с легкостью могу узнать детали - очевидно, они есть в интернете и даже, вероятно, в википедии. Но зачем, к чему? Мне сегодня и сам Тимофеев-Ресовский совершенно не интересен, просто в голове застряло то, что когда-то читал, сперва у Гранина, потом где-то еще.
Re: RE: только что
Вы действительно хотите услышать ответ на этот вопрос или он риторическая фигура речи? на второе похоже больше, честно говоря
если будет на то Ваше время и желание, обратите внимание еще на ее родственные отношения, выше упомянутые. в дополнение к тому что Вы уже заметили
Оскар Фогт был первейшей величины ученым начала двадцатого века,близко уровня Резерфорда и Мечникова. просто справки ради
RE: Re: RE: только что
RE: Re: RE: только что
Re: RE: Re: RE: только что