borislvin | Пол Грегори о...

Я знаю, что у тебя soft spot на этого автора, но на мой сторонний взгляд это все incoherent ramblings. Вот это порадовало:

We cannot look inside Putin’s head ..., but he would have counted on a Clinton victory

Так ведь и зеркальный взгляд может выглядеть таким же точно убедительным. В смысле, что у тебя тоже soft spot на эту тематику, только на противоположном месте :)

Но в данном случае я вообще не понял, что тебя возмутило. Если убрать отточия и восстановить контекст, то кусок статьи Грегори с полным его рассуждением будет таким:

The narrative aside, what were the pluses and minuses of each candidate from Putin’s perspective? On foreign policy, Putin would have had to choose between a predictable Clinton backed by a strong anti-war base and an unpredictable Trump, pledging to restore American economic and military greatness. Trump would surely promote US energy, which would threaten the core of his power, the Russian Petrostate. Clinton would have been bound by her Left allies to continue Obama’s luke warmness to energy.

We cannot look inside Putin’s head (maybe the NBC informants can), but he would have counted on a Clinton victory, like it or not.

Автор не пытается залезть в голову Путина, а всего лишь предполагает, каким могло бы быть рациональное рассуждение в свете общедоступной информации. И это устойчивая нить всех его статей - что Путин не иррациональный маньяк, движимый своими эмоциями, а вполне обычный политик, старающийся действовать рационально и в меру возможностей. Я это мнение разделяю.

Иначе ведь и невозможно писать о любых действиях любых людей, кроме как пытаясь воспроизвести ход их мыслей, исходя из предположений о доступных им сведений. Будь это люди хорошие или плохие, умные или глупые, знаменитые или безвестные.

Edited 2016-12-16 18:41 (UTC)

Может быть, конечно, у меня тоже soft spot. Но я его существовании узнаю только из твоих ссылок в ленте - другого интереса у меня к нему нет.

Насчет "воспроизвести ход их мыслей, исходя из предположений о доступных им сведений" я в целом согласен. Просто мне кажется забавным, что человек строит свой аргумент практически целиком на том, что воспроизвести ход мыслей никто не может, а потом сам его пытается воспроизвести.

Да ни малейшим образом. Ты меня вынуждаешь все больше и больше цитировать эту статью (http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/12/16/the-putin-directed-the-leaks-story-is-less-than-it-appears/#6a266f0259c0), и в какой-то момент мне, видимо, придется ее перепостить целиком.

Перед тем куском, который я привел в предыдущем комменте, несколькими абзацами выше, Грегори пишет:

The NBC report intimates that our spies and intelligence officials know Putin’s innermost thoughts on matters of great importance, such as his preferences on the next US President.

И после этого он, не будучи никаким не шпионом или разведчиком, просто излагает свое мнение о том, каким был бы рациональный взгляд Путина на выборы в свете совершенно общедоступных сведений.

То есть он не в голову Путина влезает, а просто рационализирует поведение человека, находящегося в положении Путина.

Это анализ не лично Путина, а объективной ситуации Путина.

Оценивая действия других людях, мы обычно исходим из предположения о рациональности их действий. Это не более чем предположение, вовсе не всегда верное, но зато оно не требует овладения сложным искусством влезания в чужую голову (или внедрения жучков в чужой телефон).

Edited 2016-12-16 19:34 (UTC)

Примечательно, что, обсуждая, что может быть в голове у Путина, никто не упоминает откровенно протрамповскую направленность официальной российской прессы.

Про никто не скажу, а Грегори упоминает:

Russian-language publications seemed generally to favor Trump (transliterated as “Tramp”). Early in the campaign, hysterical stories spread that Hillary’s election meant “World War III.” (http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/12/11/the-battle-over-russian-hacking-is-over-the-legitimacy-of-the-trump-presidency/#79af68366ed7)

Но ведь на самом-то деле это никакой роли не играет.

Грегори обсуждает мотивы Путина в публикации того или иного компромата на тех или иных американских деятелей во время избирательной кампании.

Публикации в официальной российской прессе адресованы исключительно русскому общественному мнению и сами по себе никак на американское общественное мнение не влияют, то есть воздйствовать на результаты выборов не могут.

Конечно, но зная степень независимости российской прессы, странно гадать, за кого может быть Путин.

Бог с тобой. Ты что, всерьез считаешь, что Путин (или любой другой политик в мире) озабочен прежде всего тем, чтобы донести до публики свои подлинные мысли, цели и намерения? А не заставить публику верить в то, что позволит ему успешнее достигнуть эти подлинные цели?

Впрочем, я на самом деле теряюсь. Три человека пишут здесь уже сколько-то там комментов - и все они, без исключения, сводятся к поиску второстепенных ошибок (включая несуществующие - как твой упрек про отсуствие упоминаний русской прессы), старательно обходя стороной главную мысль.

Мысль же у Грегори очень простая - он предлагает реконструировать рациональное поведение человека, находящегося в положении Путина. Его реконструкция мне кажется убедительной.

А ты опять про какое-то "гадание". Ей-богу, это бессмысленно. Выглядит так, как будто у людей, похоже, при слове "Трамп" включается условный рефлекс неконтролируемой ненависти.

Мне она не кажется слишком убедительной (кто сказал, что преследовать долгосрочные нефтяные интересы диктатору выгоднее, чем краткосрочную свободу действий?) Но даже если так, Грегори же прямо говорит, что мы не знаем, чего хочет настоящий Путин, а не его реконструкция. Можно, конечно, предположить, что Путин изо всех сил старался представить дело так, что он за Трампа, только для того, чтоб выиграла Хиллари, но мне это представляется весьма маловероятным, тогда бы история с емэйлами была ему вовсе ни к чему.

Предположить можно что угодно. Разница только в то, что Грегори свое предположение объясняет (как умеет), а другие - постулируют, до объяснений не снисходя.

1. Есть доказательства, что это Путин протёк емэйлы ? Что на данный момент известно ?

2. "Зачем Путину история с емэйлами если ему выгодно чтоб выиграла Хиллари" это кристально ясно:
он был уверен, что она всяко выиграет (не мог же он быть умнее чем все американские аналисты и предсказатели), а публикация компромата на неё ослабляла её легитимность на посту президента.

3. Разумеется Путину было выгодно чтоб выбрали Хиллари. Прочтите 3й абзац с конца (где "Regnum") по этой ссылке:
http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/12/11/the-battle-over-russian-hacking-is-over-the-legitimacy-of-the-trump-presidency

кто бы и зачем не крал эти емeилы, интересовался немедленным эффектом по ходу избирательной кампании. если бы ему хотелось повлиять на репутацию занимающего пост президента, то переписку надо было беречь и сбрасывать в дневных окрестностях от нужной даты. a давно протухший мелкий скандал времен предвыборной гонки ни на какую легитимность повлиять не в силах

смысл:
- за неё меньше проголосует, и её мандат будет слабее.
- республиканцы будут всё время поминать этот скандал.
- "сбрасывать в дневных окрестностях от нужной даты" - наводить на подозрения кто взломал и зачем.

у президента не мандат, а должность
републиканцам хватает чего Клинтон припоминать 7/24 и без заокеанских подсказок
можно подумать -- многие сейчас сомневаются

у президента победившего с малым перевесом меньше свобода действий, т.к. велик риск что какой-то малой части избирателей что-то не понравится, и не переизберут.

Одно дело "сомнения", другое доказательства, или явные корреляции.

Я все равно не понимаю как Грегори может одновременно составлять свое мнение о рациональном взгляде Путина и отказывать другим в принципиальной возможности это сделать. При этом я согласен, что по отдельности и то и другое - совершенно нормально. Но по отдельности.

Не говоря уже о том, что есть большая вероятность того, что мнение разведки основано не на их убежденности в понимании глубинных мотивов Путина, а на более конкретной информации. И о том, что ничто из того, что излагает Грегори, не противоречит версии о том, что Путин лично все направлял (оставляя в стороне обоснованность этой версии).

Если бы Грегори сказал, что отказывает другим в принципиальной возможности составить мнение о рациональном взгляде Путина, я бы тоже это не понял.

И если бы журналисты, бездоказательно ссылаясь на якобы имеющееся мнение разведки (или сами эти разведчики), поделились своими умозаключениями (а не ограничились голословными утверждениями), то Грегори, не сомневаюсь, был бы так же рад ознакомиться с ними, как и мы с тобой.

Что Путин все направлял - с этим Грегори вроде и не спорит, и даже сам объясняет, почему иначе и невозможно. Он просто говорит, что неизвестно, руководил он этим в ручном режиме или просто с удовольствием наблюдал со стороны.

Вся суть рассуждений Грегори - не в том, делал ли он это, а зачем он это делал.

Впрочем, я постепенно теряю ощущение осмысленности разговора. Мы обсуждаем три маленькие заметки. Если ты считаешь их неубедительными - прекрасно, нет проблем. Ведь мой постинг - это просто три линка на память, чтобы потом не искать. Я же никому не велю их читать, писать по ним реферат и сдавать по ним зачет.

Да, согласен, что эти заметки не стоят того, чтобы их обсуждать...

Точнее, они слишком прозрачны и понятны, чтобы растолковывать их тем, кому само их чтение неприятно.

В части прозрачности и понятности я, впрочем, остаюсь при своем мнении.

а где он это обьясняет? я просмотрел первую и третью публикацию и не заметил

Пол Грегори о...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

2

RE: 2

Re: RE: 2

RE: Re: RE: 2

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

и даже сам объясняет, почему иначе и невозможно.