borislvin | Букварь городской Руси

Это не юмор, но и не мракобесие. Это написал один из самых умных людей России - признаваемый таким практически всеми, кто с ним лично знаком.

Выше Юра Кузнецов предложил свой вариант интерпретации его интеллектуальной эволюции. Я с этим вариантом не готов согласиться, но своего у меня нет.

Но я знаю Виталия, хорошо помню его роль в интеллектуальной жизни России - и отношусь к нему с огромным уважением и любовью.

Спасибо, иногда тихо радуюсь, что интеллектуальная жизнь проходит стороной.

Нет, такого просто не бывает. Они не может проходить стороной. Просто в одних случаях вы ее замечаете и по этому поводу рефлексируете, активно в ней участвуя, в других не замечаете и оказываетесь пассивным реципиентом продуктов чужой интеллектуальной жизни.

Это позорище - печальное следствие убеждения в том, что всяческая деррида - то есть, все достижения философии и почти все достижения социальных наук за последние лет 50 - есть заведомая чепуха и шарлатанство.
Поскольку Найшуль умный очень, он чувствует наличие проблем: что язык структурирует и ограничивает реальность; что структура языка - сфера борьбы за власть, и, следовательно, предмет разнообразных политик; что эти политики множественны и укоренены в повседневность. А поскольку у вашего круга есть чисто идеологическая привычка бездумно скопом отвергать все, что в этом направлении было написано уже тремя, наверное, поколениями исследователей, Найшуль и вынужден изобретать неуклюжий велосипед. Пока что его велосипед совершенно не работает, но там же видно в какую сторону человек думает. Ты погоди: этот велосипед еще заработает с жутким скрипом и скрежетом, и начнет помаленьку выдавать осмысленное.

Ужасно обидно видеть такую ломоносовщину, когда человек долго и трудно придумывает то, что уже сто раз придумано.

Ты совершеннейшим образом не права.

Во-первых, "мы" вовсе ничего скопом не отвергаем. Это просто ерунда. В данном случае если "скоп" и имеет место, то исключительно твой - ты скопом приписываешь "нам" сущую нелепицу.

Во-вторых, Найшуль - это не "мы", и никогда В ЭТОМ СМЫСЛЕ "нами" не был.

В-третьих, я ему много раз предлагал ему ознакомиться с литературой по истории языка и права, как новейшей, так и просто современной.

В свое время, когда он году, кажется, в 96-м написал текст "Об основах русской государственности", из которого выросло все последующее, у меня с ним была целая развернутая переписка по этому поводу. Я предлагал ему выложить ее онлайн, но он не согласился.

В данном случае я имею в виду не какую-то идеологическую общность (в этом смысле я сама скорее "вы", чем нет), а конкретную дружескую компанию. Это ж вы с Гр-с имеете обыкновение под каждой записью, подозрительной на дерриду, оставлять коммент формата "чушь собачья. хау, я все сказал". И это при том, что во всех остальных случаях вам по содержательности, как собеседникам, просто нет равных. Не обижайся, пожалуйста. Ладно, не вы, так не вы, тебе виднее.

А история языка и права здесь вообще ни при чем. При чем - философия и некоторая социология.

Но вот помяни мое слово: рано или поздно, после еще десяти таких же позорищ, велосипед у него ко всеобщему удивлению поедет. Плохонький, но свой. Смотри, вполне приличные стихи искусственно сконструировать уже получилось :)

Ты приведи пример, когда я (я за себя ответчик, а не за других) оставлял коммент типа описанного тобой - под чем-нибудь, что описанным тобой не является. А то это у тебя клевета на колхозный строй получается, вот что.

В частности, я вообще не слежу за современной философией и прочим языкознанием. Но, к сожалению, слишком часто - слишком-слишком часто - всякие философы и прочие языкознавцы, равно как и социологи с историософами, строят свои конструкции, кладя в основу совершенно нелепые экономические и эконом-исторические теории, которые они, выросши в ситуации господства нынешнего мэйнстрима, воспринимают как само собой разумеющиеся, обще-очевидные. Ну и садятся в лужу, знамо дело. А мы их высмеиваем, тут уж никуда не деться.

Про Найшуля - заметь, я ничего не говорил насчет того, куда его эта линия выведет. У меня на сей предмет просто нет никакого мнения.

Ага, щаз. Все брошу и пойду специально искать.
Я лучше тебе в следующий раз, когда ты так сделаешь, напомню.

Насчет мэйнстримовских экономических теорий - дык, их все, кроме отдельных экзотов, принимают более-менее for granted, увы-увы. Все науки одинаково хорошо знать невозможно; неспециалисты, в том числе и в смежных науках, всегда ориентируются на мейнстрим. Стань мейнстримом, будут тебя принимать for granted, а плеваться на невежественных профанов будет Костя Сонин.

Ага, щаз. Все брошу и пойду специально искать.

Слив защитан, ага!

Насчет мэйнстримовских экономических теорий - дык, их все, кроме отдельных экзотов, принимают более-менее for granted, увы-увы.

И это не так, ты просто не в курсе. В среде самих экономистов все не так примитивно-однозначно - есть действительно хорошие мэйнстримщики, которые отдают себе отчет в дырках мэйнстрима и даже иногда пытаются эти дырки залатать (скажем, проблема измерения в экономической теории), а есть стадо.

Пример из твоего постинга (сравнение объема продаж группы компаний с ВВП) - очень характерен. Настолько характерен, что даже я не сразу сообразил, что к нему надо приглядеться. То есть люди просто не знают и не задумываются о том, что вообще такое "ВВП". Сперва об этом не задумываются стадные экономисты (в отличие от не-стадных), потом уже все поголовно социологи. Это тебе не в упрек, а в урок.

Стань мейнстримом, будут тебя принимать for granted, а плеваться на невежественных профанов будет Костя Сонин.

Зачем? Ты мне больше будешь верить, если у меня будет звание assistant professor и PhD? Извини, но мне кажется, что в тебе заговорила кастовая ревность, столь часто проявляющаяся у того же Кости Сонина.

Защитай-защитай, от меня не убудет :).
Я тебе и так верю. Но это потому, что я тебя уже давно знаю и читаю. А среднестатистическому хрену с горы, который без образования и против мейнстрима - изначально верю меньше, чем учебнику.

Средний историк-социолог-философ не имеет возможности вникнуть в тонкости каждой из смежных наук. Он берет, примерно сказать, мейнстримный учебник, и полагается на совокупную способность коллег-специалистов определить в мейнстрим наиболее проверенную и солидную из актуальных школ. Это не особый признак постмодерниста и дерридюшника, это просто у всех так. Когда экономисты социологов цитируют, у меня тоже шерсть дыбом.

А разве я предлагаю верить кому-то, кто лезет против мэйнстрима без подготовки? Да и где они, эти неподготовленные? По-моему, все те, кто ставят мэйнстрим под сомнение - как раз из числа подготовленных. И это понятно - сама мысль о кривизне мэйнстрима может прийти в голову только тому, кто этим вопросом достаточно всерьез занимался.

Собственно, я вообще никому не предлагаю верить. Я предлагаю разбираться самому. Я полностью разделяю идею Мизеса, что экономика - это такая наука, изучение которой нельзя отдавать на откуп профессионалам, на манер того, как мы покупаем телевизор и не забиваем себе голову его устройством.

И то, что сегодня это не так - в моих глазах не просто беда, а безусловно главная беда современности.

Угу. А я вот думаю, что социологию все должны знать и уметь. И историк, и правовед думают про себя то же самое. А на самом деле каждый сам разбирается в своем деле, плюс немножко сам разбирается - ну, как я в экономике примерно - еще в паре-тройке вещей, а в остальном, о ужас, таки верит мейнстримам, и это еще в лучшем случае, который надо уважать и приветствовать. Потому что тот, кто чужой учебник прочитать не удосужился, имеет в голове по этому поводу сам знаешь что.

Думать могут все, кто угодно, а вот обосновать - не все. Мизес смог.

Это очень странная реплика.

Поскольку я, по-видимому, вхожу в "наш круг", то позволю себе прояснить свою позицию.

Я не считаю "достижения философии и почти все достижения социальных наук за последние лет 50" чепухой и шарлатанством. Я считаю это злом. Естественно я не считаю злом достижения науки - просто ни "современная философия", ни "современные социальные науки" не являются наукой в собственном смысле слова. Это - агрессивная, тоталитарная, человеконенавистническая идеология (точнее, пучок идеологий), имеющая в основе своей определенную картину мира, религиозную в своей основе. Эта картина мира и эта религиозная основа глубоко чужды и враждебны всему, что я считаю правильным и истинным.

Что касается Найшуля, то я долгое время пребывал в иллюзии, что он просто не понимает ошибочности своего подохода. Я пытался ему объяснить, что создавать общество или государство, соответствующее определенным нормам и принципам (будь то православные или либертарианские нормы - неважно) надо не с конструирования языка, а с формулирования этих нормы и принципов - а язык изобретается как инструмент этого конструирования.

Но данная дискуссия на политре убедила меня в том, что дело не в непонимании, а в том, что Найшуль (осознанно или неосознанно) вовсе не стремится создать "правильное" государство и/или общество, а ставит принципиально иную цель. Если сформулировать грубо, его цель - власть как таковая. В его универсуме нет такой вещи, как различение добра и зла. Он не задается вопросом, правильны те или иные нормы или не правильны. Для него важна власть как таковая, которая находится по ту сторону добра и зла. "Важна" - значит играет основную роль в понимании мира; все остальное от нее производно, в т.ч. этика.

(Здесь удобнее говорить даже не о Найшуле как о человеке - он исключительно добрый человек и вовсе не стремится к господству над окружающими - а об "интеллектуальном герое" Найшуля, подобно тому как мы говорим о "лирическом герое" какого-нибудь поэта.)

Для характеристики "интеллектуального героя" Найшуля очень показателен его ответ на вопрос Малкиной в обсуждаемой дискуссии. Она его спрашивает (перефразирую): "Не боитесь ли вы, что этот инструмент послужит злу?" - а он отвечает: "Конечно, там могут быть ошибки, недоработки. Укажите, мы исправим". То есть, он даже не воспринимает этическую постановку вопроса (или уходит от нее).

Не случайно в дискуссии постоянно возникала тема магии. Ведь магия как таковая - по мнению людей, ее практикующих или желающих ею воспользоваться - является этически нейтральной и даже религиозно нейтральной. Это "квинтэссенция чистой власти". И, продолжает маг, эту власть можно использовать в благих целях - для воссоздания Святой Руси, там, или для построения либертарианского общества. Ну-ну.

Может быть, я бы сказал иначе, но по сути - согласен.

Наверное, я жестковато выразился. Здесь имеет место скорее не "стремление" к власти, а "увлеченность" властью и инструментами, ее дающими.

Нет, дело вовсе не в жесткости. Жесткости у тебя никакой особой нет.

Про идеологию и зло я сейчас спорить не стану, можно потом отдельно. Можем сразу зафиксировать: идеология в этом направлении мысли есть, я согласна. Просто там кроме идеологии есть еще и научные знания, в том числе и такие, которые можно пытаться использовать инструментально. Так вот, можно считать эти знания шарлатанством - тогда нужно просто сожалеть, что Найшуль спятил и поверил в ерунду. Но я думаю, что вы так считаете зря, и ваше мнение отчасти вытекает из предвзятости, которая в свою очередь вытекает из вашей неприязни к идеологии, в которую эти знания обычно завернуты (на неприязнь вы имеете полное право, и не то, чтобы я не видела к такому отношению повода).

Теперь допустите на минуту, что знания реальные. Нет ничего сверхъестественного в том, что люди, исповедующие поганую идеологию, тем не менее - и даже вдохновляемые ею - развивали вполне осмысленную науку. Сахаров вон бомбу Сталину сделал, прежде чем перековаться в правозащитники.

То есть, понятно, да? Вы думаете (если я правильно понимаю), что Найшуль изобретает систему магии, и худшее, что в результате нам светит - это что он окончательно свихнется и мир потеряет мыслителя. Можно злиться на его интенции, но беспокоиться не о чем. А я вот думаю, что он на коленке в подвале с нуля собирает примитивную, ну, пусть, скажем, не бомбу, а (чтобы было двойное назначение) ракету. Если бы он снизошел до того, чтобы прочесть советские учебники по физике, то ракета была бы уже готова. Но поскольку он, как и вы, убежден, что от коммунистов ничего хорошего исходить не может, то мучается сам.

Очень показательно: судя по данному комментарию, вы тоже не понимаете, о чем я толкую.

Так вот, можно считать эти знания шарлатанством [,...] yо я думаю, что вы так считаете зря...

Повторяю: я не считаю "эти знания" шарлатанством. Я считаю, что это зло. Поясню свою мысль аналогией. Несомненно, опыт Холокоста дал уникальные знания о массовой психологии людей, находящихся в лагерях смерти. Но такие знания есть несомненное зло - не только из-за способа их получения, но и из-за того, что их область применения весьма специфична. Более того, сам процесс их добывания развращает исследователя - даже обладание ими коверкает душу.

ваше мнение отчасти вытекает из предвзятости, которая в свою очередь вытекает из вашей неприязни к идеологии, в которую эти знания обычно завернуты

Как, однако, вы умеете читать в душах! Это, наверное, обладание этими знаниями дает вам такую способность. предположить, что я могу отделять знание от идеологии, в голову никак не приходит. Ну куда уж мне, темному.

Нет ничего сверхъестественного в том, что люди, исповедующие поганую идеологию, тем не менее - и даже вдохновляемые ею - развивали вполне осмысленную науку. Далее пример с бомбой.

Видите ли, естественные науки могут быть ценностно-нейтральными. А вот общественные "науки" - нет. Хотя иногда их ценностная окрашенность (диктующая в конечном счете выводы) очень глубоко запрятана, а различать ее не учат в современных университетах.

Вы думаете (если я правильно понимаю), что Найшуль изобретает систему магии, и худшее, что в результате нам светит - это что он окончательно свихнется и мир потеряет мыслителя.

Нет, неправильно. Я вполне допускаю, что "велосипед поедет". Да так поедет, что мало не покажется. "Худшее, что нам светит" - это то, что эти его разработки станут оказывать влияние на политику. В случае победы появится отвратительный режим, базирующийся на манипулировании массовым сознанием, а степень нравтвенной деградации наших соотечественников достигнет новых глубин.

Ну, а как православный человек, я вижу, что идеология Найшуля коррумпирует Церковь.

Что касается "свихнутости", то он в некотором смысле уже того. Иначе невозможно объяснить, как можно верить в Христа и одновременно заниматься такими делами.

Заметьте, я оговорилась, что мол "если я правильно понимаю". Меня ввело в заблуждение то, что вы "вписались" за Бориса, который как раз мнение о всяческой дерриде как о пустом шарлатанстве высказывал неоднократно. А выходит, что я ломилась в открытую дверь. Не обращайте внимания. Это я не с вами спорила, а на автомате продолжала старый спор с Борисом.

Я однозначно не считаю никакие знания злом, знания лишними не бывают, да и идеологию постмодерна считаю скорее - с большой кучей оговорок - добром. Но с православными людьми спорить о добре и зле очень не люблю, уж вы меня извините.

Да уж ясное дело, чего с нами, невежественными мракобесами, спорить. :)

Не прибедняйтесь, никто вас невеждой не считает. :)

Всяческая деррида есть белиберда, шарлатанство, что-то вроде лысенковщины от философии. То обстоятельство что Найшуль которого Львин считает умным человеком, сочинил текст от которого разит шизофренией, не является доказательством истинности дерриды.

да-да, спасибо, я уже в курсе :)

Букварь городской Руси

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Re: Я просто не в курсе

Ожидаемый комментарий

действительно ожидаемый