Про слухи

[borislvin]

Прочитал вот такое - http://ixl-ru.livejournal.com/267904.html

Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.

Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.

А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...

Comments

[labas.livejournal.com]

1. Погром был инспирирован
1) указаниями ОУН (см. соотв. документы ОУН предвоенной поры)
2) советской стороной, расстрелявшей в тюрьмах несколько тысяч заключенных, большей частью украинцев
Роль немцев тут заключалась лишь в том, чтобы дать первым ознакомиться с делом рук вторых.
Двумя днями позже во Львов прибыла айнзацгруппа, тогда началось уже плановое истребление.

> никакие бандеровцы в форме. в нем, насколько мне известно, замечены не были

Вам известно неправильно.

Параллельно шла подготовка уличных акций. Уже вскоре после взятия города появились плакаты «Украинского национального комитета» - ядра бандеровской группы, которые приветствовали немцев и требовали отомстить «еврейским большевикам» за зверства. В заключение провозглашалось «Да здравствуют Адольф Гитлер и Степан Бандера. Смерть евреям и коммунистам!» Не отстали и немцы: в их листовках сообщалось об убийствах и назывались виновные – «еврейские большевики». Последовавшая за этим расправа была столь же организованной.
[...]
Установлено, что уличный террор начался «одновременно» во всем городе80. Свидетели сообщают, что на пустых улицах «внезапно, как будто из-под земли» появились люди с нашивками и желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок». Это была организованная ОУН-Б милиция, которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции. Усиленная перебежчиками из милиции советской, бандеровская милиция стала главным действующим лицом травли лембергских евреев. Несмотря на царившие погромные настроения, соблюдался общий сценарий: евреев вытаскивали из их домов, на них нападали на улицах, затем их вели к сборным пунктам и оттуда гнали к одной из трех тюрем. По дороге милицейский эскорт и прохожие избивали жертв. Когда их пригнали к тюрьмам, агрессия превратилась в террор: милиционеры и гражданские лица встали в две шпалеры и били прогоняемых через строй евреев штакетинами, колами, кулаками и т.д. Один из выживших евреев вспоминает: «Когда мы пришли к воротам тюрьмы Бригидки, там на очень широкой улице собралась большая толпа. Мы натолкнулись на забитых насмерть евреев, которых пригнали к Бригидкам до нас. Гражданские продолжали нас избивать. После многочисленных побоев я был весь в крови. Я видел, как передо мной маленького ребенка схватили за ноги и ударили об стену, так что на меня брызнула кровь». Ситуация у входа в другие тюрьмы была схожей.
[...]
Военнослужащие батальона 800, как свидетельствует вышеприведенный рапорт («беспощадно расстреливали еврейских мародеров») также принимали участие в резне. Нет никаких сомнений и в том, что украинцы батальона «Нахтигаль» и их немецкие соратники активно в ней участвовали. Вопреки утверждениям немецких офицеров о том, что личный состав «Нахтигаля» не покидал мест дислокации, подтверждено присутствие солдат батальона во всех трех тюрьмах. Прежде всего для тюрьмы НКВД существуют точные показания свидетелей, на основании которых боннская прокуратура установила, что как минимум часть второй роты «перешла к актам насилия против согнанных евреев и виновна в гибели многочисленных евреев». Свидетельство сотрудника СД, который присутствовал при расстреле евреев военнослужащими батальона «Нахтигаль» во дворе гимназии, дает законные основания сомневаться в том, что круг преступников был ограничен только второй ротой, а место совершения преступлений - тюрьмой НКВД. Бойцы «Нахтигаля» были настроены более, чем решительно: агиографическая литература о действиях батальона 800 в Лемберге рассказывает без обиняков, что украинцы были одержимы лишь одним – местью. В отчете тайной полевой полиции говорится, что приданные ей при посредничестве «Нахтигаля» переводчики столь «фанатично настроены» по отношению к евреям, что «границы их использования […] в рамках воинской дисциплины» стали очевидны в первый же день. Даже для не слишком дружелюбно относившегося к евреям политинструктора Оберлендера состояние его солдат в эти дни стало поводом для беспокойства.

> А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм

Такого тезиса я не выдвигал.

[bbb.livejournal.com]

> А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм

Такого тезиса я не выдвигал.

Еще раз встряну. Все-таки в чем смысл ваших комментов с объяснениями? Убедить собеседника, что украинские националисты семьдесят пять лет назад были антисемитами и устроили погром?

Согласен, это было очень плохо. Но что из этого следует? В то или другое время, в той или другой степени антисемитизм был свойствен националистам польским, русским, литовским, румынским, венгерским, словацким, немецким и т.д. Но ведь из этого не следует, что евреям предосудительно исптывать симпатии к соответствующим странам, на площадях которых стоят памятники героям национального движения.

Вот, скажем, на наших глазах разворачивается триумф русского национализма - воссоединение Крыма, с его русским большинством, с Россией. Многие люди испытывают по этому поводу радость, включая тех, кто осуждает сам повод этой акции и методы ее проведения.

Среди тех, кто разделяет эту радость, имеются и евреи.

Считаете ли вы необходимым напоминать этим евреям о когдатошней черте оседлости, о погромах, о процентных нормах, о "деле ЕАК"?

Или все-таки вы - что было бы, на мой взгляд, совершенно логично - считаете эти сюжеты не имеющими никакого отношения к сегодняшней проблеме государственной принадлежности Крыма?

[avigdor.livejournal.com]

+1.

[trurle.livejournal.com]

Но ведь очевидно же что русский национализм это хорошее дело, и русский империализм тоже, а украинский национализм - наоборот, плохо. Прям как не москвич рассуждаете.

[cema.livejournal.com]

Прям как не москвич рассуждаете.

:-)

[toshick.livejournal.com]

> Но ведь очевидно же что русский национализм это хорошее дело ...

возможно, это эффект выборки, но у меня сложилось прямо противоположное впечатление - все почему-то считают, что украинский национализм это прекрасно, а русский - совсем дрянь

[trurle.livejournal.com]

Ну, как видите, Лабас так не думает. Вас уже двое 8-).

[labas.livejournal.com]

Вы знаете, я вчера не стал отвечать на Ваш комментарий из уважения к годам совместной френдленты и пр., но раз Вы настаиваете :)

Ровно год назад, как известно, тов. О., обидевшись на мои заметки про РОНД, выступил с такой инвективой в мой адрес:
"В конце концов, может быть вы пишете статьи исключительно для собственного удовольствия и они представляют, в частности, довоёвывание еврейской войны с русскими и сублимацию остаточной враждебности евреев к неееврейскому обществу, доставляющую автору чувство глубокого внутреннего удовлетворения"
Теперь вот оказывается, что я - русский националист.

Также можно найти обвинения меня в том, что я - ""мемориальский историк" (за заметки про Катынь) и "совковый историк" (за заметки про немецкую расовую политику).
Все это очень трогательно.

[trurle.livejournal.com]

Это была попытка пошутить, видимо, оказавшаяся неудачной - надеюсь хотя бы отчасти из-за общей напряженности момента.

[toshick.livejournal.com]

если взять френдленту Крылова, там таки царят скорее описанные Вами взгляды !

но это, как бы сказать, не совсем наш мир ...

не могу не отметить, что даже российское тв в данном случае оказывается менее шизофреничным: в их картине мира плох любой национализм

[trurle.livejournal.com]

не могу не отметить, что даже российское тв в данном случае оказывается менее шизофреничным: в их картине мира плох любой национализм

Рыбы не знают воды.

[(Anonymous)]

Неужели у российского тв есть картина мира?

[labas.livejournal.com]

> ведь из этого не следует, что евреям предосудительно исптывать симпатии к соответствующим странам,

Разве комментарий, на который я отвечал, говорил о симпатии к стране? Тогда, извиняюсь, я его вероятно неправильно понял.

[ninazino.livejournal.com]

+1!

[anna-i.livejournal.com]

Извиняюсь что встреваю, но мне реакция Лабаса кажется абсолютно естественной. То, что бандеровцы устроили погром в 41ом году может быть и не имеет отношения к сегодняшнему Майдану, но история про добрых бандеровцев начала 50ых точно так же не имеет к этому отношения и звучит неприятно. Ну как если бы рассказывали про добрых немцев начала 50ых, хотя современных немцев, насколько мне известно, упрекать в антисемитизме глупо. К тому же, как мы видим, что следующим шагом после этой истории следует что бандеровцы, судя по отсутствию фотографий, вообще в погроме замечены не были.

[bbb.livejournal.com]

история про добрых бандеровцев начала 50ых точно так же не имеет к этому отношения и звучит неприятно

Насчет "неприятности" - это дело индивидуальное и тут я ничего сказать не могу.

А вот насчет релевантности - на мой взгляд, более чем релевантна, поскольку относится к тому же историческому периоду советской жизни, что и история в моем постинге - периоду, так и называемому "послевоенным временем".

[ninazino.livejournal.com]

Реакция Лабаса, по-моему, из серии "а у них негров линчевали". Если продолжить Вашу аналогию, то ничего хорошего об американцах последующих периодов рассказывать негоже.

[vyastik.livejournal.com]

Нет, погромы и ЕАК -- дело прошлое.

Напомнить этим евреям надо о сегодняшних русских националистах. Таких как Василий Кривец, к примеру.

[andronic.livejournal.com]

> Считаете ли вы необходимым напоминать этим евреям о когдатошней черте оседлости, о погромах, о процентных нормах, о "деле ЕАК"?

Нет, тут немного не так.
В случае с ОУН и нынешними украинскими националистами речь идет о прямой идеологической преемственности.

Когда Вы говорите о черте оседлости, это может быть камешек в огород имперцев, о "деле ЕАК" - в огород советских патриотов.
Но русские националисты-то тут при чем? Они ни той, ни другой идеологии не разделяют. И себя к идеологическим преемникам царей и Сталина не относят никак.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, каких конкретно русских националистов вы имеете в виду - и не очень хочу знать, потому что этот сюжет неизбежно превратится в обсуждение разных ЖЖ-юзеров, чего я категорически не люблю.

В общем же случае любой национализм, тем более национализм давно устоявшейся исторической нации с богатейшим прошлым, всегда апеллирует к этому прошлому, всегда старается выстроить свою родословную от разных знаменитых деятелей прошлого и т.д. Соответственно, в среде русских националистов неизбежны отсылки к тем или иным государственным деятелям России, дореволюционной или послереволюционной, будь это Петр I, Столыпин, Деникин, Косыгин или кто еще.

Что в кратком виде как раз и резюмируется формулой "цари и Сталин". По той простой причине, что вся история России до 1991 года как раз и была историей государства "царей и Сталина".

Сам по себе этот факт вовсе не является компроматом на русских националистов и ни малейшим образом их не дискредитирует, а разные плохие дела, совершенные "царями и Сталиным" (включая всех столыпиных, витте, косыгиных и жуковых) - никак не могут быть поставлены им в упрек.

[avigdor.livejournal.com]

Помимо согласия с bbb я отмечу, что на огромном количестве снимков людей в форме Нахтигаля замечено не было. Сомнений в том, что среди бандеровцев имелось много, или почти все они были антисемитами - нет. Сомнение только в том, что это было частью идеологии бандеровского движения соизмеримой с антисемитизмом нацистов или сионистоборством позднего и не очень позднего совка. Приписывание антисемитизма тем, кто вышел на Майдан и принудил отступить клептократов - это вполне гебельсовская по стилю, напору и духу пропаганда.

[labas.livejournal.com]

> Приписывание антисемитизма тем, кто вышел на Майдан и принудил отступить клептократов - это вполне гебельсовская по стилю, напору и духу пропаганда

Вы опять дискутируете не с моими тезисами.

> я отмечу, что на огромном количестве снимков людей в форме Нахтигаля замечено не было.

Это вероятно, связано с малой развитостью в то время сервиса инстаграмм.
Как и сказано по ссылке выше, боннская прокуратура в 1960 году на основании допроса свидетелей установила факт участия Нахтигаля в погроме. Но бандеровцы были не только в Нахтигале, но и в самоорганизовавшейся полиции.