![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Стертый разговор
К сожалению, А.П.Цветков решил просто стереть свою публичную запись из фейсбука, включая комменты, поэтому я сохраню их для себя здесь.
Мне действительно интересно, может ли за требованием "гарантий" стоять что-либо содержательное или это не более чем демагогия. Если кто-то может пояснить по существу, не вдаваясь в обсуждение личности Сноудена и того, что он сделал, я был бы очень признателен.
************
Алексей Цветков shared a link.
Edward Snowden would be willing to return to US for fair trial
Former NSA contractor tells supporters he would present public interest defence if he appeared before American jury
Ostap Karmodi
Он с самого начала это говорил.
Ostap Karmodi
Очень показательно, что никто не хочет ему этого гарантировать.
Boris Lvin
И будет говорить дальше. При этом никогда этого не сделает.
Алексей Цветков
Это поклеп, совершенно игнорирующий его реальную историю. Спорить с инсинуациями бессмысленно.
Ostap Karmodi
Борис Львин тоже с самого начала это говорит.
Boris Lvin
Алексей Цветков Погодите, что же ему мешало получить fair trial с самого начала и в любой момент между началом и сегодняшним днем? В Америке может меняться администрация, но судебная система какой была, такой и осталась, и останется такой в обозримом будущем. Ее можно считать хорошей, можно считать плохой, но ничто не говорит о том, что она поменяется.
Boris Lvin
Вообще же удивительно, как сразу два человека сумели так резко отреагировать на мое абсолютно нейтральное фактологическое утверждение, не содержащее никаких оценочных суждений.
Алексей Цветков
Для тех, кто видел фильм Citizenfour, очень поучительны освещенные там истории его предшественников, а также заключения выступавших там специалистов по гражданским свободам. Но достаточно и личного опыта - никакого справедливого суда по этим статьям ожидать не приходится, история Челси Мэннинг у многих из памяти не изгладилась.
Ostap Karmodi
Мне кажется, объяснять тут бесполезно. Борис все это знает не хуже нашего.
Алексей Цветков
Простите, ничего фактологического не заметил. Мнение и факты - разные вещи. Вот если бы министерство юстиции дало публичные гарантии, а он стал бы отнекиваться, мы могли бы обсуждать фактологию.
Boris Lvin
Увы мне, я сужу об этом не по фильмам. Может быть, я неправ, но в моем понимании американская судебная система - это американские судьи. В своих действиях они руководствуются исключительно своим мнением. Справедливо они судят те или иные дела или несправедливо - это можно обсуждать, но какие могут быть "гарантии" того, что они начнут судить иначе, я просто не могу даже придумать.
Алексей Цветков
Гарантии, что не посадят на годы в одиночку с полной изоляцией, что не будут пытать и трактовать обнародованные улики как по-прежнему секретные и не осудят втайне. Для начала. Последнее слово оставлю за вами, я спор закончил.
Boris Lvin
Не понял, что должно гарантировать министерство юстиции?
Ostap Karmodi
Он на самом деле не только этого просит. Он просит очень конкретной вещи - public trial by jury.
Serguei Artiouchkov
Boris Lvin - Министерство Юстиции должно гарантировать по крайней мере открытый суд. С возможностью для подзащитного обратиться к присяжным и изложить свою версию. Однако же оно (МЮ) уже один раз отказало ему в это просьбе в 2014-ом году, ссылаясь на секретность обстоятельств. "“I’ve told the government again and again in negotiations, you know, that if they’re prepared to offer an open trial, a fair trial in the same way that Dan Ellsberg got, and I’m allowed to make my case to the jury, I would love to do so. But to this point, they’ve declined,”"
Boris Lvin
Я вижу, что вы не хотите объяснить вашу мысль - например, кто и какие "гарантии" может дать, чем они могут быть обеспечены и т.д. Понятно, что это не спор, я ни с кем не спорю - вот, например, с Остапом и его удивительными диатрибами спорить не собираюсь, я просто пытаюсь понять вашу мысль. Может, вам показалось, что я где-то здесь высказал мнение о Сноудене?
Ostap Karmodi
Я же говорю, бесполезно. Это как с Лавровым.
Serguei Artiouchkov
Boris Lvin - там Алексей Петрович вроде как обозначил, что он закончил спор. Давайте я вам еще раз повторю - Сноуден просит гарантии того, что суд будет ОТКРЫТЫМ. Для публики и прессы. Это полностью в руках МЮ. И эту гарантию МЮ ему пока давать отказывалось.
Boris Lvin
Serguei Artiouchkov А разве есть какие-то другие варианты суда над ним, кроме суда присяжных? Он же не военнослужащий. И разве правительство отказало ему в этом праве? Я просто не в курсе, честное слово.
Boris Lvin
Ну а требовать открытого для публики суда по государственным секретам - это просто абсурдно. Ведь это означает отмену самого принципа государственных секретов. Со своей стороны, я совершенно не против такой отмены, но ведь это абсолютно нереалистично, и требовать такой отмены в сегодняшних реалиях - чистая демагогия.
Serguei Artiouchkov
Я там цитату вверху привел. Да, по его словам, отказало. Ее никто пока не оспорил. Суд может быть закрытым по причине секретности. Thus, a trial might be closed to the public to protect classified documents, protect trade secrets, avoid intimidation of witnesses, guard the safety of undercover police officers, or protect the identity of a juvenile. .
Boris Lvin
Это не говоря о том, что само это требование открытого для публики суда может означать только одно - у него есть еще какие-то важные для американской публики секреты, которые он скрывает от американской публики и будет скрывать дальше.
Boris Lvin
Суд может быть закрыт для публики, он не может быть закрыт для присяжных. Общение же с американской публикой у него и сейчас ничем не ограничено.
Serguei Artiouchkov
Даниэль Эллсберг, опубликовавший в 1971-ом году секретные документы Пентагона по поводу принятия решения о Вьетнамской войне, был судим открытым судом и оправдан.
Boris Lvin
Единственный смысл в требовании открытого для публики суда - это намерение сделать публичными какие-то секретные сведения, которые могут быть представлены обвинением.
Serguei Artiouchkov
Единственный смысл в требовании открытого для публики суда - это общественный контроль над его справедливостью.
Anton Kovalenko
Считаю Сноудена героем, а разговоры о fair trial преждевременными, пока авторы и исполнители массовой слежки чувствуют себя спокойно и хорошо.
Однако про возможные гарантии fair trial и их обеспечение мне реально интересно (причём без предубеждений вроде "никаких таких гарантий быть не может", зуб даю).
Правильно ли я думаю, что потребовать закрытого процесса может только исполнительная власть, а если она этого не делает -- настойчивый подсудимый открытого процесса всегда добьётся?
А судья в процессе с присяжными -- насколько он вообще влияет на ход процесса? Может ли он объявить, что тема public interest тут нерелевантна, и запретить защите вызывать соответствующих свидетелей? А может ли судья что-то пообещать перед процессом, официально, так чтобы это было "binding", а не просто захотел -- взял обратно?
Цитата про 2014 год намекает, что в какой-то ключевой точке Сноуден готов поверить правительству на слово. Это в общем частично отвечает на вопрос про обеспечение гарантий (не знаю, насколько это разумно в [контр]разведывательных делах, но Сноудену видней).
Boris Lvin
Serguei Artiouchkov Ну вот нет в США такой вещи как "общественный контроль" за судом присяжных. Есть суд присяжных, есть иерархия вышестоящих судов. Эллсберг, кстати, как пишут в википедиях, заявил: "I did this clearly at my own jeopardy and I am prepared to answer to all the consequences of this decision", и не был ни оправдан, ни осужден, так как судья просто выбросил обвинения по процедурным основаниям.
Boris Lvin
Anton Kovalenko Вот и мне именно это интересно - что это за гарантии, когда и кому их давали, законно ли вообще давание таких гарантий, и т.д.? Мне интересно только и исключительно это, а не личность Сноудена и оценки его действий.
Алексей Цветков
Anton Kovalenko К сожалению, это очень объемистый вопрос, на который надо отвечать длинно. В другой бы раз с удовольствием, но сейчас сильно занят - может кто другой.
Boris Lvin
Anton Kovalenko Я не представляю, как может государственный служащий давать какие-то "гарантии". Если у него нет на это никаких прав, если эти "гарантии" не enforceable - то и требовать их бессмысленно.
Алексей Цветков
Простите, я вынужден вмешаться - у министерства юстиции есть полное право давать такие гарантии. Оно является конечной инстанцией для вынесения подобных решений, если не оспорит президент. Либо мы знаем, о чем говорим, либо мы не спорим.
Boris Lvin
Anton Kovalenko Да, судья влияет на ход процесса целиком и полностью, на 100 процентов, и больше никто не влияет. Он может потребовать от правительства предъявления любых бумаг и свидетелей, может любое заседание закрыть или открыть, над ним нет начальников (кроме разве вышестоящих судов). Присяжные на ход процесса не влияют никак, они влияют только на его результат.
Serguei Artiouchkov
Общественный контроль - это не вещь, это понятие. Не процедура. Он есть, когда публика следит за происходящим. В деле Эллсберга обвинения были сняты по причине липовых доказательств и поддельных свидетельств, представленных государственным обвинением. Если бы суд был закрытым, судья, вполне вероятно, был бы менее дотошным.
Алексей Цветков
Присяжные могут потребовать любые документы и доказательства, если у суда нет возражений. Пожалуйста, не надо больше вот такого голословия.
Boris Lvin
"если у суда нет возражений" - это и означает полный суверенитет судьи (не "суда", а лично судьи). Любой присутствующий в зале суда может потребовать что угодно от кого угодно, а решение будет принимать судья.
Алексей Цветков
Любой присутствующий в зале суда будет немедленно выведен, если подаст голос. Все, я сношу этот пост.
Boris Lvin
Любой присутствующий - конечно, не из публики, а из числа участников процесса. Мне казалось, что это не требует пояснений.
[последний коммент я написал, но отправить уже не успел]
**********
Ostap Karmodi
Меня уже очень долго поражает, что вы себя называете либертарианцем, при том, что по почти всем неэкономическим вопросам вы один из самых последовательных известных мне государственников.
[тут я написал, что самое последнее, что я планирую - это обсуждать мою малозначимую персону, после чего Остап написал еще три сердитых коммента в том же духе]
Мне действительно интересно, может ли за требованием "гарантий" стоять что-либо содержательное или это не более чем демагогия. Если кто-то может пояснить по существу, не вдаваясь в обсуждение личности Сноудена и того, что он сделал, я был бы очень признателен.
************
Алексей Цветков shared a link.
Edward Snowden would be willing to return to US for fair trial
Former NSA contractor tells supporters he would present public interest defence if he appeared before American jury
Ostap Karmodi
Он с самого начала это говорил.
Ostap Karmodi
Очень показательно, что никто не хочет ему этого гарантировать.
Boris Lvin
И будет говорить дальше. При этом никогда этого не сделает.
Алексей Цветков
Это поклеп, совершенно игнорирующий его реальную историю. Спорить с инсинуациями бессмысленно.
Ostap Karmodi
Борис Львин тоже с самого начала это говорит.
Boris Lvin
Алексей Цветков Погодите, что же ему мешало получить fair trial с самого начала и в любой момент между началом и сегодняшним днем? В Америке может меняться администрация, но судебная система какой была, такой и осталась, и останется такой в обозримом будущем. Ее можно считать хорошей, можно считать плохой, но ничто не говорит о том, что она поменяется.
Boris Lvin
Вообще же удивительно, как сразу два человека сумели так резко отреагировать на мое абсолютно нейтральное фактологическое утверждение, не содержащее никаких оценочных суждений.
Алексей Цветков
Для тех, кто видел фильм Citizenfour, очень поучительны освещенные там истории его предшественников, а также заключения выступавших там специалистов по гражданским свободам. Но достаточно и личного опыта - никакого справедливого суда по этим статьям ожидать не приходится, история Челси Мэннинг у многих из памяти не изгладилась.
Ostap Karmodi
Мне кажется, объяснять тут бесполезно. Борис все это знает не хуже нашего.
Алексей Цветков
Простите, ничего фактологического не заметил. Мнение и факты - разные вещи. Вот если бы министерство юстиции дало публичные гарантии, а он стал бы отнекиваться, мы могли бы обсуждать фактологию.
Boris Lvin
Увы мне, я сужу об этом не по фильмам. Может быть, я неправ, но в моем понимании американская судебная система - это американские судьи. В своих действиях они руководствуются исключительно своим мнением. Справедливо они судят те или иные дела или несправедливо - это можно обсуждать, но какие могут быть "гарантии" того, что они начнут судить иначе, я просто не могу даже придумать.
Алексей Цветков
Гарантии, что не посадят на годы в одиночку с полной изоляцией, что не будут пытать и трактовать обнародованные улики как по-прежнему секретные и не осудят втайне. Для начала. Последнее слово оставлю за вами, я спор закончил.
Boris Lvin
Не понял, что должно гарантировать министерство юстиции?
Ostap Karmodi
Он на самом деле не только этого просит. Он просит очень конкретной вещи - public trial by jury.
Serguei Artiouchkov
Boris Lvin - Министерство Юстиции должно гарантировать по крайней мере открытый суд. С возможностью для подзащитного обратиться к присяжным и изложить свою версию. Однако же оно (МЮ) уже один раз отказало ему в это просьбе в 2014-ом году, ссылаясь на секретность обстоятельств. "“I’ve told the government again and again in negotiations, you know, that if they’re prepared to offer an open trial, a fair trial in the same way that Dan Ellsberg got, and I’m allowed to make my case to the jury, I would love to do so. But to this point, they’ve declined,”"
Boris Lvin
Я вижу, что вы не хотите объяснить вашу мысль - например, кто и какие "гарантии" может дать, чем они могут быть обеспечены и т.д. Понятно, что это не спор, я ни с кем не спорю - вот, например, с Остапом и его удивительными диатрибами спорить не собираюсь, я просто пытаюсь понять вашу мысль. Может, вам показалось, что я где-то здесь высказал мнение о Сноудене?
Ostap Karmodi
Я же говорю, бесполезно. Это как с Лавровым.
Serguei Artiouchkov
Boris Lvin - там Алексей Петрович вроде как обозначил, что он закончил спор. Давайте я вам еще раз повторю - Сноуден просит гарантии того, что суд будет ОТКРЫТЫМ. Для публики и прессы. Это полностью в руках МЮ. И эту гарантию МЮ ему пока давать отказывалось.
Boris Lvin
Serguei Artiouchkov А разве есть какие-то другие варианты суда над ним, кроме суда присяжных? Он же не военнослужащий. И разве правительство отказало ему в этом праве? Я просто не в курсе, честное слово.
Boris Lvin
Ну а требовать открытого для публики суда по государственным секретам - это просто абсурдно. Ведь это означает отмену самого принципа государственных секретов. Со своей стороны, я совершенно не против такой отмены, но ведь это абсолютно нереалистично, и требовать такой отмены в сегодняшних реалиях - чистая демагогия.
Serguei Artiouchkov
Я там цитату вверху привел. Да, по его словам, отказало. Ее никто пока не оспорил. Суд может быть закрытым по причине секретности. Thus, a trial might be closed to the public to protect classified documents, protect trade secrets, avoid intimidation of witnesses, guard the safety of undercover police officers, or protect the identity of a juvenile. .
Boris Lvin
Это не говоря о том, что само это требование открытого для публики суда может означать только одно - у него есть еще какие-то важные для американской публики секреты, которые он скрывает от американской публики и будет скрывать дальше.
Boris Lvin
Суд может быть закрыт для публики, он не может быть закрыт для присяжных. Общение же с американской публикой у него и сейчас ничем не ограничено.
Serguei Artiouchkov
Даниэль Эллсберг, опубликовавший в 1971-ом году секретные документы Пентагона по поводу принятия решения о Вьетнамской войне, был судим открытым судом и оправдан.
Boris Lvin
Единственный смысл в требовании открытого для публики суда - это намерение сделать публичными какие-то секретные сведения, которые могут быть представлены обвинением.
Serguei Artiouchkov
Единственный смысл в требовании открытого для публики суда - это общественный контроль над его справедливостью.
Anton Kovalenko
Считаю Сноудена героем, а разговоры о fair trial преждевременными, пока авторы и исполнители массовой слежки чувствуют себя спокойно и хорошо.
Однако про возможные гарантии fair trial и их обеспечение мне реально интересно (причём без предубеждений вроде "никаких таких гарантий быть не может", зуб даю).
Правильно ли я думаю, что потребовать закрытого процесса может только исполнительная власть, а если она этого не делает -- настойчивый подсудимый открытого процесса всегда добьётся?
А судья в процессе с присяжными -- насколько он вообще влияет на ход процесса? Может ли он объявить, что тема public interest тут нерелевантна, и запретить защите вызывать соответствующих свидетелей? А может ли судья что-то пообещать перед процессом, официально, так чтобы это было "binding", а не просто захотел -- взял обратно?
Цитата про 2014 год намекает, что в какой-то ключевой точке Сноуден готов поверить правительству на слово. Это в общем частично отвечает на вопрос про обеспечение гарантий (не знаю, насколько это разумно в [контр]разведывательных делах, но Сноудену видней).
Boris Lvin
Serguei Artiouchkov Ну вот нет в США такой вещи как "общественный контроль" за судом присяжных. Есть суд присяжных, есть иерархия вышестоящих судов. Эллсберг, кстати, как пишут в википедиях, заявил: "I did this clearly at my own jeopardy and I am prepared to answer to all the consequences of this decision", и не был ни оправдан, ни осужден, так как судья просто выбросил обвинения по процедурным основаниям.
Boris Lvin
Anton Kovalenko Вот и мне именно это интересно - что это за гарантии, когда и кому их давали, законно ли вообще давание таких гарантий, и т.д.? Мне интересно только и исключительно это, а не личность Сноудена и оценки его действий.
Алексей Цветков
Anton Kovalenko К сожалению, это очень объемистый вопрос, на который надо отвечать длинно. В другой бы раз с удовольствием, но сейчас сильно занят - может кто другой.
Boris Lvin
Anton Kovalenko Я не представляю, как может государственный служащий давать какие-то "гарантии". Если у него нет на это никаких прав, если эти "гарантии" не enforceable - то и требовать их бессмысленно.
Алексей Цветков
Простите, я вынужден вмешаться - у министерства юстиции есть полное право давать такие гарантии. Оно является конечной инстанцией для вынесения подобных решений, если не оспорит президент. Либо мы знаем, о чем говорим, либо мы не спорим.
Boris Lvin
Anton Kovalenko Да, судья влияет на ход процесса целиком и полностью, на 100 процентов, и больше никто не влияет. Он может потребовать от правительства предъявления любых бумаг и свидетелей, может любое заседание закрыть или открыть, над ним нет начальников (кроме разве вышестоящих судов). Присяжные на ход процесса не влияют никак, они влияют только на его результат.
Serguei Artiouchkov
Общественный контроль - это не вещь, это понятие. Не процедура. Он есть, когда публика следит за происходящим. В деле Эллсберга обвинения были сняты по причине липовых доказательств и поддельных свидетельств, представленных государственным обвинением. Если бы суд был закрытым, судья, вполне вероятно, был бы менее дотошным.
Алексей Цветков
Присяжные могут потребовать любые документы и доказательства, если у суда нет возражений. Пожалуйста, не надо больше вот такого голословия.
Boris Lvin
"если у суда нет возражений" - это и означает полный суверенитет судьи (не "суда", а лично судьи). Любой присутствующий в зале суда может потребовать что угодно от кого угодно, а решение будет принимать судья.
Алексей Цветков
Любой присутствующий в зале суда будет немедленно выведен, если подаст голос. Все, я сношу этот пост.
Boris Lvin
Любой присутствующий - конечно, не из публики, а из числа участников процесса. Мне казалось, что это не требует пояснений.
[последний коммент я написал, но отправить уже не успел]
**********
Ostap Karmodi
Меня уже очень долго поражает, что вы себя называете либертарианцем, при том, что по почти всем неэкономическим вопросам вы один из самых последовательных известных мне государственников.
[тут я написал, что самое последнее, что я планирую - это обсуждать мою малозначимую персону, после чего Остап написал еще три сердитых коммента в том же духе]