Стертый разговор

[borislvin]

К сожалению, А.П.Цветков решил просто стереть свою публичную запись из фейсбука, включая комменты, поэтому я сохраню их для себя здесь.

Мне действительно интересно, может ли за требованием "гарантий" стоять что-либо содержательное или это не более чем демагогия. Если кто-то может пояснить по существу, не вдаваясь в обсуждение личности Сноудена и того, что он сделал, я был бы очень признателен.



************

Алексей Цветков shared a link.

Edward Snowden would be willing to return to US for fair trial
Former NSA contractor tells supporters he would present public interest defence if he appeared before American jury

Ostap Karmodi
Он с самого начала это говорил.

Ostap Karmodi
Очень показательно, что никто не хочет ему этого гарантировать.

Boris Lvin
И будет говорить дальше. При этом никогда этого не сделает.

Алексей Цветков
Это поклеп, совершенно игнорирующий его реальную историю. Спорить с инсинуациями бессмысленно.

Ostap Karmodi
Борис Львин тоже с самого начала это говорит.

Boris Lvin
Алексей Цветков Погодите, что же ему мешало получить fair trial с самого начала и в любой момент между началом и сегодняшним днем? В Америке может меняться администрация, но судебная система какой была, такой и осталась, и останется такой в обозримом будущем. Ее можно считать хорошей, можно считать плохой, но ничто не говорит о том, что она поменяется.

Boris Lvin
Вообще же удивительно, как сразу два человека сумели так резко отреагировать на мое абсолютно нейтральное фактологическое утверждение, не содержащее никаких оценочных суждений.

Алексей Цветков
Для тех, кто видел фильм Citizenfour, очень поучительны освещенные там истории его предшественников, а также заключения выступавших там специалистов по гражданским свободам. Но достаточно и личного опыта - никакого справедливого суда по этим статьям ожидать не приходится, история Челси Мэннинг у многих из памяти не изгладилась.

Ostap Karmodi
Мне кажется, объяснять тут бесполезно. Борис все это знает не хуже нашего.

Алексей Цветков
Простите, ничего фактологического не заметил. Мнение и факты - разные вещи. Вот если бы министерство юстиции дало публичные гарантии, а он стал бы отнекиваться, мы могли бы обсуждать фактологию.

Boris Lvin
Увы мне, я сужу об этом не по фильмам. Может быть, я неправ, но в моем понимании американская судебная система - это американские судьи. В своих действиях они руководствуются исключительно своим мнением. Справедливо они судят те или иные дела или несправедливо - это можно обсуждать, но какие могут быть "гарантии" того, что они начнут судить иначе, я просто не могу даже придумать.

Алексей Цветков
Гарантии, что не посадят на годы в одиночку с полной изоляцией, что не будут пытать и трактовать обнародованные улики как по-прежнему секретные и не осудят втайне. Для начала. Последнее слово оставлю за вами, я спор закончил.

Boris Lvin
Не понял, что должно гарантировать министерство юстиции?

Ostap Karmodi
Он на самом деле не только этого просит. Он просит очень конкретной вещи - public trial by jury.

Serguei Artiouchkov
Boris Lvin - Министерство Юстиции должно гарантировать по крайней мере открытый суд. С возможностью для подзащитного обратиться к присяжным и изложить свою версию. Однако же оно (МЮ) уже один раз отказало ему в это просьбе в 2014-ом году, ссылаясь на секретность обстоятельств. "“I’ve told the government again and again in negotiations, you know, that if they’re prepared to offer an open trial, a fair trial in the same way that Dan Ellsberg got, and I’m allowed to make my case to the jury, I would love to do so. But to this point, they’ve declined,”"

Boris Lvin
Я вижу, что вы не хотите объяснить вашу мысль - например, кто и какие "гарантии" может дать, чем они могут быть обеспечены и т.д. Понятно, что это не спор, я ни с кем не спорю - вот, например, с Остапом и его удивительными диатрибами спорить не собираюсь, я просто пытаюсь понять вашу мысль. Может, вам показалось, что я где-то здесь высказал мнение о Сноудене?

Ostap Karmodi
Я же говорю, бесполезно. Это как с Лавровым.

Serguei Artiouchkov
Boris Lvin - там Алексей Петрович вроде как обозначил, что он закончил спор. Давайте я вам еще раз повторю - Сноуден просит гарантии того, что суд будет ОТКРЫТЫМ. Для публики и прессы. Это полностью в руках МЮ. И эту гарантию МЮ ему пока давать отказывалось.

Boris Lvin
Serguei Artiouchkov А разве есть какие-то другие варианты суда над ним, кроме суда присяжных? Он же не военнослужащий. И разве правительство отказало ему в этом праве? Я просто не в курсе, честное слово.

Boris Lvin
Ну а требовать открытого для публики суда по государственным секретам - это просто абсурдно. Ведь это означает отмену самого принципа государственных секретов. Со своей стороны, я совершенно не против такой отмены, но ведь это абсолютно нереалистично, и требовать такой отмены в сегодняшних реалиях - чистая демагогия.

Serguei Artiouchkov
Я там цитату вверху привел. Да, по его словам, отказало. Ее никто пока не оспорил. Суд может быть закрытым по причине секретности. Thus, a trial might be closed to the public to protect classified documents, protect trade secrets, avoid intimidation of witnesses, guard the safety of undercover police officers, or protect the identity of a juvenile. .

Boris Lvin
Это не говоря о том, что само это требование открытого для публики суда может означать только одно - у него есть еще какие-то важные для американской публики секреты, которые он скрывает от американской публики и будет скрывать дальше.

Boris Lvin
Суд может быть закрыт для публики, он не может быть закрыт для присяжных. Общение же с американской публикой у него и сейчас ничем не ограничено.

Serguei Artiouchkov
Даниэль Эллсберг, опубликовавший в 1971-ом году секретные документы Пентагона по поводу принятия решения о Вьетнамской войне, был судим открытым судом и оправдан.

Boris Lvin
Единственный смысл в требовании открытого для публики суда - это намерение сделать публичными какие-то секретные сведения, которые могут быть представлены обвинением.

Serguei Artiouchkov
Единственный смысл в требовании открытого для публики суда - это общественный контроль над его справедливостью.

Anton Kovalenko
Считаю Сноудена героем, а разговоры о fair trial преждевременными, пока авторы и исполнители массовой слежки чувствуют себя спокойно и хорошо.

Однако про возможные гарантии fair trial и их обеспечение мне реально интересно (причём без предубеждений вроде "никаких таких гарантий быть не может", зуб даю).

Правильно ли я думаю, что потребовать закрытого процесса может только исполнительная власть, а если она этого не делает -- настойчивый подсудимый открытого процесса всегда добьётся?

А судья в процессе с присяжными -- насколько он вообще влияет на ход процесса? Может ли он объявить, что тема public interest тут нерелевантна, и запретить защите вызывать соответствующих свидетелей? А может ли судья что-то пообещать перед процессом, официально, так чтобы это было "binding", а не просто захотел -- взял обратно?

Цитата про 2014 год намекает, что в какой-то ключевой точке Сноуден готов поверить правительству на слово. Это в общем частично отвечает на вопрос про обеспечение гарантий (не знаю, насколько это разумно в [контр]разведывательных делах, но Сноудену видней).

Boris Lvin
Serguei Artiouchkov Ну вот нет в США такой вещи как "общественный контроль" за судом присяжных. Есть суд присяжных, есть иерархия вышестоящих судов. Эллсберг, кстати, как пишут в википедиях, заявил: "I did this clearly at my own jeopardy and I am prepared to answer to all the consequences of this decision", и не был ни оправдан, ни осужден, так как судья просто выбросил обвинения по процедурным основаниям.

Boris Lvin
Anton Kovalenko Вот и мне именно это интересно - что это за гарантии, когда и кому их давали, законно ли вообще давание таких гарантий, и т.д.? Мне интересно только и исключительно это, а не личность Сноудена и оценки его действий.

Алексей Цветков
Anton Kovalenko К сожалению, это очень объемистый вопрос, на который надо отвечать длинно. В другой бы раз с удовольствием, но сейчас сильно занят - может кто другой.

Boris Lvin
Anton Kovalenko Я не представляю, как может государственный служащий давать какие-то "гарантии". Если у него нет на это никаких прав, если эти "гарантии" не enforceable - то и требовать их бессмысленно.

Алексей Цветков
Простите, я вынужден вмешаться - у министерства юстиции есть полное право давать такие гарантии. Оно является конечной инстанцией для вынесения подобных решений, если не оспорит президент. Либо мы знаем, о чем говорим, либо мы не спорим.

Boris Lvin
Anton Kovalenko Да, судья влияет на ход процесса целиком и полностью, на 100 процентов, и больше никто не влияет. Он может потребовать от правительства предъявления любых бумаг и свидетелей, может любое заседание закрыть или открыть, над ним нет начальников (кроме разве вышестоящих судов). Присяжные на ход процесса не влияют никак, они влияют только на его результат.

Serguei Artiouchkov
Общественный контроль - это не вещь, это понятие. Не процедура. Он есть, когда публика следит за происходящим. В деле Эллсберга обвинения были сняты по причине липовых доказательств и поддельных свидетельств, представленных государственным обвинением. Если бы суд был закрытым, судья, вполне вероятно, был бы менее дотошным.

Алексей Цветков
Присяжные могут потребовать любые документы и доказательства, если у суда нет возражений. Пожалуйста, не надо больше вот такого голословия.

Boris Lvin
"если у суда нет возражений" - это и означает полный суверенитет судьи (не "суда", а лично судьи). Любой присутствующий в зале суда может потребовать что угодно от кого угодно, а решение будет принимать судья.

Алексей Цветков
Любой присутствующий в зале суда будет немедленно выведен, если подаст голос. Все, я сношу этот пост.

Boris Lvin
Любой присутствующий - конечно, не из публики, а из числа участников процесса. Мне казалось, что это не требует пояснений.

[последний коммент я написал, но отправить уже не успел]

**********

Ostap Karmodi
Меня уже очень долго поражает, что вы себя называете либертарианцем, при том, что по почти всем неэкономическим вопросам вы один из самых последовательных известных мне государственников.

[тут я написал, что самое последнее, что я планирую - это обсуждать мою малозначимую персону, после чего Остап написал еще три сердитых коммента в том же духе]

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Как-то вы сумбурно поговорили. Как я понимаю, действительно решение о закрытии процесса от публики принимает в США судья и только судья. При этом судья не нуждается в ходатайстве одной из сторон, то есть никакой абсолютной гарантии быть не может.

Однако суд обязан рассматривать и ходатайства сторон. И тут нет никакого ограничения на то, чтобы представители испольнительной власти взяли на себя обязательство не вносить такого ходатайства. Не знаю уж, как оно может быть юридически оформлено, по политические риски от нарушения публичного заявления министра или прокурора могут быть существенными. Так что не исключено, что этого Сноуден и добивался.

[toshick.livejournal.com]

+1

[bbb.livejournal.com]

Конечно, сумбурно. Я всего лишь хотел понять смысл, о чем идет речь - а во мне усмотрели врага народа и Сноудена, в результате чего разговор прервался на полуслове.

В частности, я даже не догадываюсь, какие могут быть обязательства о невнесении каких-то ходатайств, на которые Сноуден мог бы реалистично расчитывать (то есть если исходить из того, что его заявления - не чистая демагогия).

Я это и спросил - обязательства чего?

Единственный ответ Цветкова сводился к тому, чтобы предварительное заключение было не в одиночной камере и не слишком длинным по срокам. Хотелось бы понять, это ли на самом деле имел в виду Сноуден или это всего лишь гипотеза Цветкова.

[dmpogo.livejournal.com]

Тем не менее в этой же системе существует система pretrial deals, которые будучи правильно оформленными (и согласованными с судьей), являются досточно binding для будущих процессов.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь Сноуден же хочет, судя по статье, суда присяжных. А сделки с обвиняемыми - они, как я понимаю, подразумевают именно что признание вины обвиняемым в обмен на сотрудничество со следствием и обвинение по менее серьезным статьям, то есть исключение стадии суда присяжных.

[mgar.livejournal.com]

Похоже, речь идет не столько об open, сколько о fair trial. Если я понимаю правильно, имеется в виду следующее.

Федеральный закон позволяет whisteblowers выставлять public interest как affirmative defense. Однако в делах, завязанных на шпионаж, такая защита не разрешена. Обвинение может потребовать, чтобы этот вопрос даже не рассматривался, и суд, скорее всего, это примет.

Сноудон не оспаривает факты публикации секретных документов, он согласен признать, что он совершал те действия, которые ему инкриминируют. То, что он требует - чтобы ему разрешили использовать public interest как affirmative defense; он представит свои аргументы перед судьей и присяжными, а те уже решат то, что решат. Гарантии, которые он хочет - чтобы прокуратура согласилась с допустимостью такой линии защиты. Если и обвинение и защита согласны, то суд разрешит такую линию защиты. То есть, Сноуден требует определенную сделку с прокуратурой.

Так я понимаю ситуацию - в общих чертах, конечно.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, вот это уже содержательно.

То есть вы полагаете, что он реально готов вернуться, если в списке преступлений, инкриминируемых ему, будет отсутствовать шпионаж?

А где об этом подетальнее почитать - в частности, о том, что Сноудену формально инкриминируют, и о том, что разрешено и не разрешено на суде по делам о шпионаже?

[mgar.livejournal.com]

Сложно сказать, насколько он искренен. Я читал интервью с ним с год назад - похоже, в Москве ему порядком скучно, хоть он и пытался делать вид, что это не так.

Насколько я понял, его требование не в части снятия обвинений в шпионаже, а в том, чтобы обвинение согласилось на affirmative defense. Тогда в суде он будет доказывать, что то, что он сделал, требовал общественный интерес, и решение будет за присяжными. Лично мне кажется, прокуратуре будет сложно на это согласится - даже не из-за боязни Сноудена, а из-за нежелания создавать прецедент, по которому подобные действия можно оправдать заботой об общественным интересом.

К сожалению, я не знаю, где прочитать подробнее, - то, что я написал, я взял из случайных газетных заметок, которые показались мне более логичными, чем основная масса. Есть шанс, что я переоценил свои способности отделять зерна от незерен.

[reader59.livejournal.com]

Вообще-то никаких госсекретов в этом процессе, если и когда он будет, рассматриваться и не должно - сведения-то УЖЕ разглашены и, следовательно, секретом УЖЕ не являются. Предметом рассмотрения будут не сами сведения, но является ли их разглашение бОльшим ущербом для общества, нежели чем сохранение их в тайне. Убедительно объяснить, почему такой вопрос может рассматриваться за закрытыми дверями, наверное, невозможно, а дача гарантии по этому поводу не должна представлять никаких проблем - "ну да, 2х2=4, и мы это, если ты так хочешь, тебе искренне гарантируем".
Понятно, что отказ от таких гарантий доказывает как минимум неискренность, а скорее злонамеренность отказавшей стороны, что ведет к исключению по возможности всякого с ней сотрудничества.

[vvagr.livejournal.com]

Чисто интересно - а вы прочли что-то на тему механизма объявления суда закрытым в США?

[reader59.livejournal.com]

Нет, а что?

[vvagr.livejournal.com]

Ничего особенного, просто заметил, и решил для надёжности спросить. Не то чтобы я узнал что-то новое.

[mgar.livejournal.com]

(1) Как это не абсурдно, документы не перестают быть секретными от того, что их опубликовали. Они перестают быть секретными только после того, как с них сняли гриф "секретно". Абсурд, но государственные служащие в США могли получить взыскание за скачанные в открытые папки с Викиликс документы, если это были документы, к которым они имели доступ по работе - за неправильное хранение секретов.

(2) "Предметом рассмотрения будут не сами сведения, но является ли их разглашение бОльшим ущербом для общества, нежели чем сохранение их в тайне." - только если судья разрешит такую линию защиты. Как я понимаю, требование Сноудена касается именно того, чтобы ему это разрешили.

[bbb.livejournal.com]

1. Это как раз совсем не абсурдно. Пока документ формально не рассекретили, параллельно существуют два документа - один засекреченный и другой опубликованный. До момента рассекречивания ответ на вопрос, идентичны они или нет, остается открытым, то есть является в значительной степени предметом веры и личного мнения относительно мотивов того, кто его опубликовал и т.д. Это не говоря о том, что без рассекречивания может быть просто невозможно понять статус документа - например, действует он или был отменен на следующий день после подписания, и т.д.

2. А вот это мне пока и непонятно.

Я, видимо, плохо искал, но так и не уловил, каким образом affirmative defense исключается при обвинении по шпионажу. Но я сразу скажу, что никогда в этот вопрос не вникал, так что, вполне возможно, ответ лежит на поверхности, а это просто я не туда смотрел.

Кроме того, я вижу, что Сноудена обвиняют по трем пунктам, из которых один - не по шпионской статье. Правда, это не более чем criminal complaint, то есть не обязательно то, что будет в итоге вынесено в суд (если, конечно, суд состоится).

[mgar.livejournal.com]

(1) Это понятно. "Абсурдно" - это фигура речи при объяснении.

(2) Кажется, если закон не включает какую либо affirmative защиту, она по идее не разрешена. Если бы она была прямо запрещена, то, наверное, прокуратура не могла бы сделку заключить. Но тут я уже все больше и больше отдаляюсь от почвы, на которой стою твердо. Думаю, если я продолжу, вместо того, чтобы пояснить, я только больше Вас запутаю (а заодно и себя).

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Возможно, я что-то пропустил, но привел ли Сноуден или кто другой хоть один случай, когда данные прослушек использовались во вред обычным гражданам, непричастным к преступной деятельности? В России, к примеру, с этим все понятно - данные прослушек оппозиционеров не раз публиковались и использовались для их дискредитации...

[bbb.livejournal.com]

Ох, и не спрашивайте. Я сам несколько раз задавал этот вопрос - и в результате меня некоторые стали считать чуть ли не наемным пропагандистом американской военщины и монополистического капитала :(((

[anhmel.livejournal.com]

А разве Сноуден публиковал что-то о прослушках американцев? По-моему, только про PRISM (метаданные звонков). Прослушки касались только иностранных посольств вроде бы. Хотя могу и ошибаться.

[dimasmol.livejournal.com]

Не совсем по теме обсуждения, но вдруг Вам полезно будет вот это (https://zakon.ru/blog/2015/05/28/delo_o_patrioticheskoj_slezhke_kak_eto_delaetsya_v_amerike). Автор, кстати, присутствует на ФБ и его можно спросить и по процессуальным вопросам, обсуждаемым здесь.

[bbb.livejournal.com]

Все это, включая ссылки на документы, можно узнать по линку https://en.wikipedia.org/wiki/ACLU_v._Clapper - причем без дополнительных вольных комментариев. Самое же главное - это что разбирательство по делу еще далеко от завершения. Один суд решил так, другой иначе, и пока обе стороны не исчерпают свои возможности апелляции, все это будет не окончательно. Практически это означает, что дело так или иначе доедет до верховного суда, который может или принять его к рассмотрению, или отказаться от пересмотра решения какого-то из судов рангом ниже, тем самым дав этому решению окончательную санкцию. Опять же, по дороге конгресс может пересмотреть соответствующий закон, что может привести (а может и не привести) к очередному раунду судебных разбирательств, уже на предмет его конституционности.

[alex-vergin.livejournal.com]

Да, странно выступили Ваши собеседники. Но сейчас конец зимы, нехватка солнца, так что понять можно.

Насчет роли присяжных – лишь по законам некоторых штатов они могут вмешиваться в процесс, да и то это выражается в письменных вопросах сторонам, которые проходят через судью, каковой вправе их ветировать. Иное было бы удивительно: если согласно господствующей англо-американской доктрине даже суд пассивен, то присяжным уж сам Бог велел помалкивать. Так что тут Вы ближе к истине.

Насчет права закрывать процесс – вряд ли Department of Justice или вообще кто-либо кроме суда имеет такое право. Нет, конечно, мир полон сюрпризов, но я буду крайне удивлен, если выяснится такое.

Ведущий прецедент по этой теме, как я понимаю, таков https://www.law.cornell.edu/supremecourt/text/467/39

[prostathek1.livejournal.com]

А что странного, к примеру, в ответах Цветкова?

Он с самого начала (ссылаясь на то, что он точно знает) объявил благороднейшими мотивы акции

Сноудена, и от этого больше не отступал, а за малейшие сомнения как в мотивах так и в личности

беглеца, не вступая в дискуссии, банил в фейсбуке "без права переписки".

[bbb.livejournal.com]

Так ведь я ни словом не обмолвился о мотивах действий Сноудена и совершенно не касался своей (или чьей-либо еще) оценки этих действий. Именно по той причине, что знал, как он сам относится к Сноудену.

[prostathek1.livejournal.com]

Ну, возможно "...ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...).

Лет 40 назад он таким нетерпимым к иным мнениям не был.

Вообще-то , в отличие от Остапа ( не Кармоди) , попавшего под лошадь, я должен гордиться тем

историческим фактом, что пару лет тому он забанил меня в жж. Я больше не знаю примеров в

литературе когда автор забанил бы персонаж своего собственного произведения:)

[bbb.livejournal.com]

А вы - персонаж его произведения?

[prostathek1.livejournal.com]

С некоторой натяжкой.


Пару строк в книге (если я правильно помню) которая у него вышла.

В 1984 или в1985 (канун перестройки) он приехал в Союз, ну и заглянул в город Z.

Разумеется собрались повидаться - как в расширенном составе, человек пятьдесят, так и в узком кругу - 7-8

человек. Но уже с усиленным застольем , включая фаршированную рыбу, кою он любил.

После нескольких рюмок дело стало клониться у чтению.

Леша достал вышедшую книгу стихов (с маленьким кудрявым Ильичом на обложке) и сделал краткое

объявление что всякое сходство и т.д... Но отчего-то как-то странно на меня посмотрел.

Я потом понял: у всех действющих лиц имена были изменены , мое нет (очевидно по причине не столь

близких отношений, в отличие от моих многолетних друзей имевших давнюю склонность к поэзии вообще и

писанию стихов в частности ). А поскольку небольшая прозаическая глава была беллетризована, то и

несколько фактов из моей жизни были... гм... "творчески переработаны", и он, видимо, опасался негативной

реакции. Если я чему и удивился - то именно этому опасению.

Вот и вся история. Ну, возможно он не знал, что один полный экземпляр его стихов советского

периода жизни ( около 200 страниц папиросной бумаги, как положено) после его выезда из Союза

хранилась у меня. Хотя какая собственно разница...Так что некоторые фразы я даже сейчас помню.


Такие вот дела давно минувших лет...

[alex-vergin.livejournal.com]

И чему же вы удивляетесь? Если писатель забанил собственный персонаж, то ополчиться на читателя ему вообще ничего не стоит.

[prostathek1.livejournal.com]

Я, видимо, увлекся, так сказать, нахлынувшими воспоминаниями:) что не упомянул, что забанил

он меня как "простачка1" ( "prostathek1" ). Я не называл свое имя. Так что в данном случае

никакой его вины нет.

И удивления, соответственно, нет. Но это сейчас.

А когда забанил, то да , я был даже не удивлен а совершенно изумлен , тем более что обмен

репликами вполне был себе невинным. Но это я так считал. А то что он был фигура в

некотором роде общественная, совершенно упустил из виду. Мы ведь в компании в те далекие

времена вечно подшучивали и подтрунивали надо всем и вся , ну и друг над другом , как

водится , без малейших ограничений.


Вобщем. в результате этого обоюдно иронического обмена репликами , получилось (я так

думаю) что какой-либо недруг зашедший вдруг в его жж мог бы, при остром желании,

трактовать разговор как не совсем толерантный в отношении специфических особенностей

американской преступности вообще и вашингтонской в частности. Вот этого он страшно

испугался (ну а вдруг я - намеренно его спровоцировал) и крайне раздраженно ответил

(пришло на e-mail, но в жж кажется не появилось) что с анонимами он не общается.

Впоследствии , через год-два, я какую-то короткую реплику послал, из любопытства, для

проверки не получил ли я "удо". Она прошла. Но я больше ничего не комментировал, хотя в

его жж заглядывал...


Возможно, я излишне подробно , но уж как получилось. А вспомнить приятно:)