borislvin | математик в мире людей

математик в мире людей

yanis очень точно подметил.

радикальные математики так бесцеремонны с фактами в сферах своих побочных интересов, потому что в принципе не уважают общественные дисциплины. В политологии можно врать и преувеличивать - она ниже математики, любая домохозяйка может рассуждать о политике, но не умеет решать квадратные уравнения. Любой говночист может считать деньги в кармане соседа (заниматься экономикой), но не знает даже теоремы косинусов.
<...>
Строгие математические рамки не позволили бы Шафаревичу шаманить так, как в "Руссофобии", Хомскому сочинять факты и подгонять их под свои бредовые теории ... кто там еще - историк Фоменко с новой хронологией. Они бы и сами не стали - профессиональная этика помешала бы - а тут типа где хочу пописаю, где хочу покакаю.
<...>
Короче говоря, если хороший математик пишет на обществоведческие темы, это, скорее всего, полная и заведомая хуйня.

Flat | Top-Level Comments Only

È âñ¸-òàêè íèêàêîé Õîìñêèé íå ìàòåìàòèê, êàê íè êðóòè.

Êðîìå òîãî ñàì ïîäõîä çàâåäîìî íåâåðåí: èçûñêè ìàòåìàòèêîâ ïðèâëåêàþò ê ñåáå âíèìàíèÿ

yanis'à èìåííî ïîòîìó, ÷òî îíè ìàòåìàòèêè. Êàêîé-íèáóäü Åäâàðä Ñàèä âð¸ò ìîæåò áûòü íå ìåíüøå Õîìñêîãî, íî ò.ê. îí ïðîôåññîð àíãëèñêîãî ëèòåðàòóðû, íà íåãî íå ñìîòðèì. Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ýòà òî÷êà çðåíèÿ ñàìî-äîêàçûâàåò ñåáÿ.

Ïî÷åìó ïîäõîä íåâåðåí? Êàæåòñÿ, ÿíèñ íå óòâåðæäàë, ÷òî âðàíüå è ò.ä. ñâîéñòâåííû ÒÎËÜÊÎ ìàòåìàòèêàì?

È ìàòåìàòèêè, êîíå÷íî, áûâàþò ðàçíûå. Äðóãîå äåëî, ÷òî èìåííî ñðåäè ñïåöèàëèñòîâ ïî ìàòåìàòèêå ñðàâíèòåëüíî ÷àùå âñòðå÷àåòñÿ ñâîåîáðàçíûé íàó÷íûé èìïåðèàëèçì. Ñêàæåì, áèîëîã ñðàâíèòåëüíî ðåäêî áóäåò ñìîòðåòü ñâûñîêà íà âñåõ îñòàëüíûõ íå-áèîëîãîâ; ìàòåìàòèê - ÷àùå. ß ñàì ñ òàêèìè ñëó÷àÿìè âñòðå÷àëñÿ íå ðàç.

Ó ìåíÿ áûë ãëþê, ÿ ïðî÷èòàë òàì íå òî, ÷òî òàì áûëî.
Ïðîøó ïðîùåíèÿ.

Òóò âåäü áåçóìèå -- ïðîô. áîëåçíü.
Áîëüøèíñâî ìàòåìàòèêîâ îäíàæäû âûãîðàåò è òóò...
Îùóùåíèå ÷òî ìîã, âèäåë è íå âèæó...
Ó íàñ âîò äëÿ òàêèõ ñïåöèàëüíàÿ êîìíàòà.
äåðæèì, êîðìèì. ×òî äåëàòü. Íèêòî íå çàñòðàõîâàí.

Ñëóøàé, à êòî òàêîé "ðàäèêàëüíûé ìàòåìàòèê" ? ;-)

È âîîáùå ýòî íå ïðàâäà - äàæå ó ïîìÿíóòîãî Øàôàðåâè÷à åñòü îòëè÷íûé "Ñîöèàëèçì".
Èëè "Çèÿþùèå âûñîòû" Çèíîâüåâà - ïðîñòî ïðåëåñòü.
À ïðàâäà â òîì, ÷òî, åñëè ñîöèîëîã çíàåò, ÷òî ïðî ìàòåìàòèêó åìó íå íàïèñàòü íè÷åãî, êðîìå áðåäà, òî îí è íå ïèøåò. Ìàòåìàòèê æå ñ÷èòàåò, ÷òî åãî ðàçâèòûé ëîãè÷åñêèé àïïàðàò ïðèìåíèì ê ÷åìó óãîäíî, è ñòðîèò òåîðèè î ÷åðòÿõ íà îñòðèå èãëû.
Íî îòñþäà íå ñëåäóåò, ÷òî ìàòåìàòèê íå ìîæåò ðàçîáðàòüñÿ â ïðåäìåòå è íàïèñàòü íå÷òî ðàçóìíîå. Ñîìíåâàþñü, îäíàêî, ÷òî îí ïðè ýòîì ñìîæåò îñòàòüñÿ äååñïîñîáíûì ìàòåìàòèêîì.

À ïðàâäà â òîì, ÷òî, åñëè ñîöèîëîã çíàåò, ÷òî ïðî ìàòåìàòèêó åìó íå íàïèñàòü íè÷åãî, êðîìå áðåäà, òî îí è íå ïèøåò.

Õîðîøåãî æå Âû ìíåíèÿ î ñîöèîëîãàõ. Âàøèìè áû óñòàìè... :(

Äà, ÿ ïåðåñòàðàëñÿ.
Èìåëîñü â âèäó "ñîöèîëîãè îáûêíîâåííî íå ìîãóò äàæå ïîíÿòü, î ÷åì èäåò ðå÷ü â ìàòåìàòèêå, ÷òî ïðåäîõðàíÿåò èõ îò íåàäåêâàòíûõ ñóæäåíèé".

ß êàê ðàç ñåãîäíÿ çàäóìàëñÿ îá ýòîì. Ìíîãèå óñïåøíûå ëþäè ñêëîííû ïðåóâåëè÷èâàòü ñâîè ñïîñîáíîñòè è âîçèîæíîñòè â äðóãèõ îáëàñòÿõ, íå çàäóìûâàÿñü êðèòè÷åñêè, ÷òî äëÿ óñïåõà â ýòèõ äðóãèõ îáëàñòÿõ òðåáóþòñÿ ñîâåðøåííë äðóãèå êà÷åñòâà. Ïîëèòèêà, âïîëíå ñàìîñòîÿòåëüíàÿ îáëàñòü äåÿòåëüíîñòè - ýòî ïðèìåð îñîáîé äåìîíñòðàòèâíîé áåçîòâåòñòâåííîé ýêñïàíñèè íåïðîôåññèîíàëîâ, êîãäà çíàìåíèòûé øàõìàòèñò, âåëèêèé àòëåò, ïðåêðàñíûé àêòåð èëè òàëàíòëèâûé ïèñàòåëü äåìîíñòðèðóþò ïîëíóþ è ñîâåðøåííî ïîçîðíóþ íåñîñòîÿòåëüíîñòü òàì, ãäå ìîæåò çíà÷èòåëüíî áîëüøå ïðåóñïåòü íå áëåùóùèé òàëàíòàìè àäìèíèñòðàòîð.

Òóò åñòü íåñêîëüêî ìîìåíòîâ. Âî-ïåðâûõ, êîãäà ìàòåìàòèê ïèøåò îá îáùåñòâå è ýêîíîìèêå, îí ìîæåò âûñòóïàòü íå â êà÷åñòâå ó÷åíîãî ìàòåìàòèêà, à â êà÷åñòâå ÷åëîâåêà è ãðàæäàíèíà. Îí áåðåòñÿ âûñêàçûâàòüñÿ íà ýòè òåìû íå ïîòîìó, ÷òî íå óâàæàåò îáùåñòâåííûå íàóêè, à ïîòîìó, ÷òî ñ÷èòàåò ïîëèòèêó ãîñóäàðñòâà îáùèì äåëîì åãî æèòåëåé, â òîì ÷èñëå, è ñâîèì. Âèäèò â ýòîì ñâîé ãðàæäàíñêèé äîëã è ò.ä. Ñ Àðíîëüäîì è Øàôàðåâè÷åì äåëî îáñòîèò èìåííî òàê, ïî âèäèìîìó. Ôîìåíêî -- äðóãàÿ, îòäåëüíàÿ èñòîðèÿ.

Âî-âòîðûõ, ìàòåìàòèê íå çàõî÷åò âðàòü è ïðåóâåëè÷èâàòü â ñâîåé íàóêå íå ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî ó íåãî ïðîôåññèîíàëüíàÿ ýòèêà òàêàÿ, à èìåííî ïîòîìó, ÷òî òàì ñòðîãèå ðàìêè. Ïðîñòî åìó áóäåò ñòûäíî, êîãäà ó íåãî íàéäóò îøèáêè. Òàê ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî êîððåêòíîñòü îòäåëüíî âçÿòîãî ìàòåìàòè÷åñêîãî ðàññóæäåíèÿ ýôôåêòèâíî ïðîâåðÿìà íå òîëüêî â òåîðèè, íî è íà ïðàêòèêå. Êàêîâû áû íè áûëè ïðè÷èíû ýòîãî ôàêòà, îí èìååò ìåñòî áûòü, õîðîøî íàáëþäàåòñÿ è âñåìè îñîçíàåòñÿ. Ìåæäó æóëèêàìè-ôåðìàòèñòàìè è íîðìàëüíûìè ìàòåìàòèêàìè â ðåàëüíîì ìèðå ïðîëåãàåò îãðîìíàÿ ïðîïàñòü. Ìåæäó íîðìàëüíûìè ìàòåìàòèêàìè íå áûâàåò ìíîãîëåòíèõ ñïîðîâ î òîì, êàêèå ðàññóæäåíèÿ âåðíû, êàêèå îøèáî÷íû; êàêèå óòâåðæäåíèÿ ÿâëÿþòñÿ äîêàçàííûìè, êàêèå îïðîâåðãíóòûìè. ß íå çíàþ, ïî÷åìó -- ïðîñòî ôàêò òàêîé.

Â-òðåòüèõ, äåëî âåäü íå â òîì, ÷òî êàêèå-òî ìàòåìàòèêè ñìîòðÿò ñâûñîêà íà îáùåñòâåííûå íàóêè, à â òîì, ÷òî èõ ñóæäåíèÿ ïî âîïðîñàì ýòèõ íàóê ïî÷åìó-òî àâòîðèòåòíû äëÿ ÷àñòè ïóáëèêè. Òî åñòü ïàí-ìàòåìàòè÷åñêèé "íàó÷íûé èìïåðèàëèçì" íå òîëüêî ìàòåìàòèêàì ñâîéñòâåíåí. Äàëüøå óæå ñïðîñ ïîðîæàåò ïðåëîæåíèå. Ôîìåíêî-ìàòåìàòèê ìàëî êîìó èíòåðåñåí (ÿ, íàïðèìåð, íå çíàþ, ÷òî òàì îí îòêðûë); Ôîìåíêî-èñòîðèêà çíàþò âñå.

Äà, ýòî âñå âåðíî. Ñîãëàñåí.

Ôîìåíêî ïðîâàëèë ñ ãðîõîòîì çàÿâëåííûå
äîêàçàòåëüñòâà àëãîðèòìè÷åñêîé ãèïîòåçû Ïóàíêàðå,
è çàñèì, âñêîðå, ãèïîòåçû (çàáûë êîãî) ïðî ìèíèìàëüíå ïîâåðõíîñòè, íàïèñàâ âðàíóþ êíèæêó ïðî ìíîãîìåðíóþ çàäà÷ó Ïëàòî. Ïîñëå ýòîãî è ïîÿâèëèñü íîâûå ïðèëîæåíèÿ.

Ïðîáëåìó Ïëàòî îí ðåøèë, ýòî áûëà åãî äîêòîðñêàÿ.

Íåò êîíêðåòíîé ïðîáëåìû Ïëàòî. Åñòü çàäà÷à Ïëàòî îïèñàíèÿ ìûëüíûõ ïëåíîê íà ïðîâîëî÷íûõ êîíòóðàõ (ìèíèìèçàöèÿ ôóíêöèîíàëà îáúåìà ïëåíêè ïðè çàäàííîé ãðàíèöå). Åå ìíîãîìåðíûå îáîáùåíèÿ îòâå÷àþò çà âû÷èñëåíèÿ â ðàçíûõ èíòåðåñíûõ êîãîìîëîãèÿõ. Ýòèì è çàíèìàëñÿ ÀÒÔ è ïîñëå îáñóæäàëèñü îøèáêè. Íî íå âñå áûëî íåâåðíî, êîíå÷íî.

Я все-таки выскажусь, хотя дело и давнее.
Задачу Плато Фомеко НЕ решил, он подменил
ее другой, которая выглядела похоже и
которая решалась. Что само по себе нормальный,
нстественный математический ход. А шуметь стал
что решил. В общем, всем кто понимает, конечно,
смешно.

> Ìåæäó íîðìàëüíûìè ìàòåìàòèêàìè íå áûâàåò ìíîãîëåòíèõ ñïîðîâ î òîì, êàêèå ðàññóæäåíèÿ âåðíû, êàêèå îøèáî÷íû; êàêèå óòâåðæäåíèÿ ÿâëÿþòñÿ äîêàçàííûìè, êàêèå îïðîâåðãíóòûìè. ß íå çíàþ, ïî÷åìó -- ïðîñòî ôàêò òàêîé.

Ìíîãîëåòíèé ñïîð Êðîíåêåðà è Êàíòîðà

Âñÿ êîíñòðóêòèâèñòñêàÿ ìàòåìàòèêà êàê ïðîòèâîïîëæåííîñòü íîðìàëüíîé.

Ñïîðû îá îñíîâàíèÿõ ìàòåìàòèêè, êîíå÷íî, íî ýòî äðóãîå. Ýòî íå î òîì, âåðíî ëè êàêîå-òî ðàññóæäåíèå, à î òîì, êàêèìè àêñèîìàìè ñëåäóåò èëè íå ñëåäóåò ïîëüçîâàòüñÿ. Ìåæäó ñòîðîííèêàìè è ïðîòèâíèêàìè àêñèîìû âûáîðà íåò ðàçíîãëàñèé î òîì, êàêèå ñëåäñòâèÿ îíà âëå÷åò. Ñïîð èäåò èëè øåë íà ïðåäìåò òîãî, êàêàÿ èç âîçìîæíûõ "ìàòåìàòèê" ëó÷øå. Ýòî âîïðîñ èç îáëàñòè ìåòàìàòåìàòèêè, ôèëîñîôèè ìàòåìàòèêè. Â ðåàëüíîé æèçíè îí ïðàêòè÷åñêè ðåøåí, êàê ÿ ïîíèìàþ: íåêîíñòðóêòèâíàÿ ìàòåìàòèêà ïîáåäèëà òåì, ÷òî îêàçàëàñü èíòåðåñíåå. Êîíñòðóêòèâèçì-èíòóèöèîíèçì îñòàëñÿ óäåëîì óçêîãî êðóãà ìàòåìàòè÷åñêèõ ëîãèêîâ, ãëàâíûì îáðàçîì. Ïðè ýòîì íèêàêîãî ðàñêîëà ìàòåìàòèêîâ íà íàïðàâëåíèÿ è øêîëû, âçàèìíî íå ïðèçíàþùèå ðåçóëüòàòû äðóã äðóãà, â êîíå÷íîì èòîãå íå ïðîèçîøëî ñîâåðøåííî.

> ...äåëî âåäü íå â òîì, ÷òî êàêèå-òî ìàòåìàòèêè ñìîòðÿò ñâûñîêà íà îáùåñòâåííûå íàóêè, à â òîì, ÷òî èõ ñóæäåíèÿ ïî âîïðîñàì ýòèõ íàóê ïî÷åìó-òî àâòîðèòåòíû äëÿ ÷àñòè ïóáëèêè.

Îíè àâòîðèòåòíû, ïîòîìó ÷òî ãèïåð-ëîãè÷íû. Ýôôåêò ìëåíèÿ ïåðåä "æåëåçíîé ëîãèêîé". Íàñêîëüêî áàçèñíûå ôàêòû ïîäîãíàíû, íàñêîëüêî âûâîäû ïîïàõèâàþò âîëþíòàðèçìîì,- ïóáëèêà ÷àñòî ðàçîáðàòü íå â ñîñòîÿíèè. Ôàêò ëîãè÷íîñòè ïîñòðîåíèé çàòìåâàåò ñóòü îíûõ.

Ïðîäîëæàë ÿ ñîâåòîâàòüñÿ è ñ ýòèìè ïðîõîäèìöàìè (èõ íàçûâàþò "ìàòåìàòèêàìè"), ññûëàÿñü íà òî, ÷òî îíè íå ïðèíîñÿò íèêàêèõ æåðòâ è íå îáðàùàþòñÿ íè ê îäíîìó äóõó ñ ìîëèòâàìè î ñâîèõ ïðåäñêàçàíèÿõ. Òåì íå ìåíåå õðèñòèàíñêîå, íàñòîÿùåå áëàãî÷åñòèå îòâåðãàåò è âïîëíå ïîñëåäîâàòåëüíî îñóæäàåò èõ äåÿòåëüíîñòü.

("Èñïîâåäü Áëàæåííîãî Àâãóñòèíà")

Áîðÿ, íå ñòèðàé ïîñòèíã! Ýòî ÿ, Þðà Êóçíåöîâ!
--------------------
> Îíè àâòîðèòåòíû, ïîòîìó ÷òî ãèïåð-ëîãè÷íû.

Íå âèæó íèêàêîé ãèïåð-ëîãè÷íîñòè â èõ âûñêàçûâàíèÿõ. Ñêîðåå ãèïåðëîãè÷íûìè íàäî íàçûâàòü âûñêàçûâàíèÿ "àâñòðèéñêèõ" ýêîíîìèñòîâ, à âî âñÿêîì ôîìåíêîâñêîì áðåäå ëîãèêîé è íå ïàõíåò.

À âîò âàì ìîÿ ãèïîòåçà î ïðè÷èíå àâòîðèòåòíîñòè òàêèõ ìàòåìàòèêîâ - óñïåæíî âíåäðÿâøàÿñÿ íà ïðîòÿæåíèè âñåãî 20 âåêà ðåëèãèëîçíàÿ (ÿçû÷åñêàÿ) âåðà â "íàóêó" è "íàó÷íî-òåõíè÷åñêèé ïðîãðåññ". Ó ýòîé ðåëèãèè áûëè ñâîè æðåöû, è â ïåðâóþ î÷åðåäü, ìàòåìàòèêè è ôèçèêè. Ýòà ðåëèãèÿ è åå èíñòèòóòû ïðàêòè÷åñêè íå áûëè çàòðîíóòû ïîñëåäíåé ðîññèéñêîé ðåâîëþöèåé; áîëåå òîãî - ïîëó÷èëè äàæå íîâûé èìïóëüñ.

P.S. Ïðî Ôîìåíêî. ß íå çàíèìàëñÿ íè ãåîìåòðèåé. è òîïîëîãèåé, íî åãî ó÷åáíèêè ìíå êàæóòñÿ íåäóðíûìè.

Þðà, ïðèâåò! Êîíå÷íî, íå ñîòðó - òû æå: à) íå àíîíèì, á) ïèøåøü ïî äåëó.

Íàñ÷åò ðåëèãèîçíîãî ñöèåíòèçìà - ñîãëàñåí. Îñîáåííî ýòî áûëî ñèëüíî â ÑÑÑÐ. Èíæåíåðèçì, âîçâåäåííûé â èäåîëîãèþ (äàæå ïèñàòåëè áûëè èíæåíåðû äóø). Îòñþäà - ïîêëîíåíèå ïåðåä ìàòåìàòèêîé.

А, может, все проще? Может, математики начинают спасать мир или обучать филологов чтению, только если у них крыша едет? А до той поры им вроде всегда есть чего делать... Я могу вспомнить (вымарано во избежание)...

Flat | Top-Level Comments Only

математик в мире людей

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject