![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об прогресс европейской цивилизации
А вот и европейский суд, так сказать, по правам человека официально признал, что говорить обидные слова о пророке Мохаммаде - это уголовное преступление. Потому что "оскорбительные атаки на Пророка Ислама" - это за пределами "допустимых пределов объективных обсуждений":
The Court, in conclusion, finds that in the instant case the domestic courts comprehensively assessed the wider context of the applicant’s statements, and carefully balanced her right to freedom of expression with the rights of others to have their religious feelings protected, and to have religious peace preserved in Austrian society. They discussed the permissible limits of criticism of religious doctrines versus their disparagement, and found that the applicant’s statements had been likely to arouse justified indignation in Muslims. In addition, the Court considers that the impugned statements were not phrased in a neutral manner aimed at being an objective contribution to a public debate concerning child marriages (contrast Aydın Tatlav and Giniewski, both cited above), but amounted to a generalisation without factual basis. Thus, by considering them as going beyond the permissible limits of an objective debate and classifying them as an abusive attack on the Prophet of Islam, which was capable of stirring up prejudice and putting at risk religious peace, the domestic courts came to the conclusion that the facts at issue contained elements of incitement to religious intolerance. The Court accepts that they thereby put forward relevant and sufficient reasons and finds that the interference with the applicant’s rights under Article 10 indeed corresponded to a pressing social need and was proportionate to the legitimate aim pursued.
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-187188%22]}
The Court, in conclusion, finds that in the instant case the domestic courts comprehensively assessed the wider context of the applicant’s statements, and carefully balanced her right to freedom of expression with the rights of others to have their religious feelings protected, and to have religious peace preserved in Austrian society. They discussed the permissible limits of criticism of religious doctrines versus their disparagement, and found that the applicant’s statements had been likely to arouse justified indignation in Muslims. In addition, the Court considers that the impugned statements were not phrased in a neutral manner aimed at being an objective contribution to a public debate concerning child marriages (contrast Aydın Tatlav and Giniewski, both cited above), but amounted to a generalisation without factual basis. Thus, by considering them as going beyond the permissible limits of an objective debate and classifying them as an abusive attack on the Prophet of Islam, which was capable of stirring up prejudice and putting at risk religious peace, the domestic courts came to the conclusion that the facts at issue contained elements of incitement to religious intolerance. The Court accepts that they thereby put forward relevant and sufficient reasons and finds that the interference with the applicant’s rights under Article 10 indeed corresponded to a pressing social need and was proportionate to the legitimate aim pursued.
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-187188%22]}
no subject
no subject
<...> the Court reiterates that the applicant was ordered to pay a moderate fine of only EUR 480 in total for the three statements made, although the Criminal Code alternatively would have provided for up to six months’ imprisonment.
*****
Там еще имеет место сюрреалистическое обсуждение биографии Мухаммада и фантастическая софистика по поводу того, что считать "педофилией"
The court stated that child marriages were not the same as paedophilia, and were not only a phenomenon of Islam, but also used to be widespread among the European ruling dynasties.
<...>
The applicant <...> referred to several of the documents which she had submitted as evidence which, in her view, clearly confirmed that when Muhammad had been fifty-six years old, he had had sexual intercourse with the nine-year-old Aisha.
<...>
The Regional Court had based its findings on the facts as submitted by the applicant, that Muhammad had married Aisha when she had been six years old, and consummated the marriage when she had been nine. It had rightfully made a distinction between child marriages and paedophilia. It had not based its findings on an unpredictable definition of the term “paedophilia” but on a common definition which was comparable to that used by the World Health Organisation.
<...>
The Court of Appeal stated that the reason for the applicant’s conviction had not been that the events had purportedly taken place more than a thousand years ago and similar conduct would no longer be tolerable under today’s criminal law and contemporary moral and value concepts, but because the applicant had accused Muhammad of paedophilia by using the plural form “children”, “child sex”, “what do we call it, if it is not paedophilia?” without providing evidence that his primary sexual interest in Aisha had been her not yet having reached puberty.
no subject
Что можно сказать?
Господи, благослови Первую поправку.
no subject
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2018-10-27 10:07 am (UTC)(link)В европе, что интересно, таких случаев либо сильно меньше, либо нет вообще (я по крайней мере не помню ни одного). Так что первая поправка, конечно, штука красивая, а на практике надо ипотеку платить, поэтому лишнего всё-таки болтать не стоит.
no subject
no subject
- С вас штраф 200 рублей за оскорбление сотрудника полиции!
- Возьми тысячу и слушай дальше...
no subject
Вообще-то так решили австрийские парламент и суды. Европейский суд всего лишь признал это решение укладывающимся в рамки статьи 10 Европейской конвенции. Которая сформулирована существенно уже, чем Первая поправка. Впрочем, и первая поправка за 200 лет интерпретировалась по-разному.
Австрийским же властям (якобы чуть ли не ультраправым) ничто не мешает внести поправки в законы. Европейский суд не претендует на лавры надпарламента, как SCOTUS.
no subject
The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.
https://rm.coe.int/1680063765
Эта издевательская формула означает, что никакой свободы слова конвенция не гарантирует вообще.
Проблема в том, что этот европейский суд не ограничился констатацией этого прискорбного факта, а ударился в самостоятельные рассуждения и полностью встал на сторону жуликов, хотя имел все возможности дать другую оценку австрийского "правосудия". Ведь формула второй части статьи 10 конвенции, хоть и издевательская по существу, написана достаточно расплывчатым языком, позволяющим как сузить ее практически до нуля, так и расширить до бесконечности. Вот европейский суд фактически и расширил ее, но не до сферической бесконечности вообще, а до бесконечности в одном конкретном направлении.
no subject
The trial courts, after viewing the film, noted the provocative portrayal of God the Father, the Virgin Mary and Jesus Christ (see paragraph 16 above). The content of the film (see paragraph 22 above) cannot be said to be incapable of grounding the conclusions arrived at by the Austrian courts.
The Court cannot disregard the fact that the Roman Catholic religion is the religion of the overwhelming majority of Tyroleans. In seizing the film, the Austrian authorities acted to ensure religious peace in that region and to prevent that some people should feel the object of attacks on their religious beliefs in an unwarranted and offensive manner.
no subject
https://en.wikipedia.org/wiki/Liebeskonzil
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22dmdocnumber%22:[%22695774%22],%22itemid%22:[%22001-57897%22]} (https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22dmdocnumber%22:[%22695774%22],%22itemid%22:[%22001-57897%22]})
no subject
no subject
no subject
И он радикально отличается от случая с финским троллем: того осудили за ложь, а австрийка осуждена за правду.
no subject
no subject
Но нельзя осознанно лгать с целью причиненить ущерб законным интересам других или получить нечестную материальную выгоду.
Например.
Допустим, я купил автомобиль марки "драндулет" и он мне не понравился. И написал пост в своем блоге, в которой расписал, как много бензина жрет этот автомобиль, как часто ломается и как шумно в салоне. Мое мнение может оказаться ложным: быть может, расход показался мне завышенным, потому что меня надували на заправках, а надежность и уровень шума я сравнивал с гораздо более дорогими автомобилями, к которым привык до этого.
А с другой стороны, какой-нибудь Вася Пупкин опубликует в своем блоге похожий пост, в котором тоже будет ругать автомобили марки "драндулет" от имени якобы рядового потребителя. Но сделает это, никогда не сидев за рулем "драндулета", по заказу PR-агентства, работающего на конкурирующую автомобильную марку "антилопа". И получит от этого агентства вознаграждение.
Первый случай - это пример использования свободы слова, которая вполне может приводить к высказыванию ложных утверждений.
Второй случай - это пример преступления. Я не берусь судить, насколько тяжелым должно быть наказание для Васи Пупкина. Но не вижу никаких причин, почему я должен огорчаться, если наказание для него таки последует.
no subject
"Интересы других" можно нарушить и правдой, и ложью, и простым молчанием. Потому что абсолютно все, что мы делаем или не делаем, всегда нарушает чьи-то "интересы". Пошли в кино - нарушили интерес владельца театра. Пошли в театр - нарушили интерес владельца кино.
Все мы исходим из того, что услышанное или прочитанное может быть неправдой. Именно поэтому мы фильтруем информационный шум, исходя из репутаций источника. И именно этот фактор является наиболее существенным из тех, что препятствуют лжи - что если вас поймают на лжи, то впредь и не поверят. А если про вас ничего никому не известно, то и словам вашим грош цена в любом случае. Если кто-то принимает сколько либо серьезные (по своим масштабам) решения, ориентируясь на мнение Васи Пупкина, про которого сам ничего не знает, то это ведь будет говорить об этом ктотом, а не о Васе Пупкине. Такой легковерный простак в любом случае сядет в лужу, доверившись если не продажному Васе Пупкину, то глупому и ошибающемуся Пупке Васькину.
Кроме того, понятие "лжи", отличное от "ошибки", заведомо исключает возможность объективной атрибуции. Мы можем с уверенностью сказать, что такое-то высказывание не соответствует действительности, этот факт поддается проверке. А вот с уверенностью сказать, что высказывание было сделано в порядке сознательной лжи, мы не можем - для этого надо влезть в голову говорящего.
no subject
Ясное дело, что доказать преднамеренность вранья далеко не всегда получится. И конечно же, сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. Но утверждая, что без влезания в чужую голову такое доказательство прямо таки невозможно, вы явно преувеличиваете.
Преднамернность лжи может быть доказана показаниями раскаявшихся подельников. Или перепиской, в которой подельники договариваются, как им ловчее соврать. В приведенном мною примере с "драндулетом" несложно доказать, что лжец никогда не являлся владельцем такого автомобиля. Он, конечно, может дать показания, что якобы пользовался автомобилем родственника или друга, но такие показания вполне могут быть проверены и лживость их может быть доказана. А что если у этого лжеца вообще нет водительского удостоверения? Вот он и попался :)
По ссылкам я сходил и уяснил вашу концепцию. Я с ней не согласен, и вряд ли тут имеет смысл спорить о самой концепции. Но, как и всякая идеальная модель, она ведь должна иметь какие-то ограничения применимости? Ибо, если ограничений нет, и никакое произнесение слов ртом не может считаться преступлением по причине свободы слова, то, получается, и мошенника, продавшего стекляшку под видом брильянта, тоже нельзя наказывать? Он же не применял насилия, а только ртом расхваливал свое сокровище, и покупатель сам дурак, что поверил? Теперь репутация этого продавца уничтожена, никто не купит его стекло больше, и этого достаточно, так?
Вообще, ваша идеальная модель видимо разработана для мира, в котором "все мы исходим из того, что услышанное или прочитанное может быть неправдой". Я не знаю, кого именно вы имели в виду под местоимением "мы". Если читателей вашего журнала, так может это и выполняется. Но, к сожалению, если расширить это "мы" до масштабов человечества, то это ваше утверждение явно перестанет соответствовать действительности, и это делает вашу модель не полностью применимой. Так как в мире очень много людей, исходящих из того, что все, что услышано из "государственного" телевидения, или на проповеди в мечети, или напечатанное в партийной газете - правда.
Идея, что вранье подрывает репутацию источника, и этого достаточно, также не кажется соответствующей реалиям реального (а не идеального) окружающего мира.
Вот например, казалось бы всем же очевидно, что всё, что публикуется в "Russia Today" следует изначально считать враньем, до тех пор, пока иными независимыми источниками убедительно не доказано обратное. Никакая новая ложь уже не может ухудшить репутацию этого источника, ей некуда падать. Но оказывается, существуют миллионы людей, которые верят этой машине целенаправленного распространения лжи.
Я понимаю, что исходя из вашей модели, и Геббельса, если бы он не самоубился, следовало бы оправдать, и отбывающих пожизненное заключение деятелей "радио тысячи холмов" надо немедленно выпустить. Но мне все-таки кажется, что до тех пор, пока мы еще не достигли того прекрасного далёка, где ваш постулат "все мы исходим из того, что услышанное или прочитанное может быть неправдой" станет выполняться хотя бы для подавляющего большинства человечества, подобные дела должны считаться преступлением и наказываться.
no subject
То, что вы рассказываете про RT, говорит как раз о том, что мнение людей об истинности и ложности разных высказываний может далеко не совпадать. Да, мы с вами согласны в том, что РТ - по существу лживый пропагандистский ресурс. Но, как вы сами видите, десятки миллионов людей так не считают, и это вполне дееспособные люди. То есть представление о внешнем мире у людей формируется сложным образом, в том числе и под влиянием эмоций, и один этот факт должен заставить вас задуматься, нет ли и у нас с вами каких-нибудь больных точек, где мы видим и слышим не то, что есть, а то, что хотим видеть и слышать. Но это уже другая история...
Точно так же другой историей будет вопрос о том, как оценивать обман в контексте сделки, то есть когда обман прямо и непосредственно связан с взаимной договоренностью, с обязательством. У меня, как говорится, есть что сказать и по этому поводу. Но в любом случае это совсем не то, что просто высказывание "в воздух", - в газете, в телевизоре, в блоге и т.д., - которое вовсе не предполагает, так сказать, оферты, то есть принятия на себя обязательства и получения за это компенсационного вознаграждения.
no subject
Если же человек сам купил с рук у цыгана "бриллиантовое колье" за сто рублей и обиделся что его надули, то это проблемы чрезмерно доверчивого покупателя.
Касательно же текстов и речей, не подразумевающих (немедленное) совершение сделки, т.е. посты в бложиках, обзоры и рекламу, то там можно писать всё что угодно и про кого угодно. Честно говоря, и сейчас реклама состоит из лжи процентов на 90%, все эти "наша машина кушает 5 литров бензина на 100 килеметров, и чуть дальше мелким шрифтом "бензин специально подготовленный, машина пустая стоит на стенде и колёса крутятся на третьей передаче в оптимальном низкооборотном режиме, который включается специальной командой"
no subject
no subject
А радиоглушилки тоже реализуют чью-то свободу слова?
no subject
Ну и, понятное дело, граница здесь проходит именно по линии права собственности на материальные предметы.
Если я влезаю в вашу машину, то я нарушаю ваше право собственности на нее.
А если вы запрещаете мне печатать мою газету, то строго наоборот - это уже вы нарушаете мое право собственности на бумагу, краску, типографию и т.д.
Вопрос про глушилки - отдельный, связан с проблемой, которая лично мне не вполне ясна, то есть с проблемой (гипотетической) ограниченности спектров радиоволн и регулирования доступа к ним. К счастью, этот вопрос все больше и больше теряет релевантность.
no subject
А те, кто этого не понимают, обречены дожидаться, пока их собственные слова, которые им самим, конечно же, кажутся глубоко правдивыми, взвешенными и справедливыми, не будут другими сочтены ложью и оскорблением.
no subject
Ну и, повторюсь: сама по себе ложь, конечно же, допустима. Чтобы она стала преступлением, нужны дополнительные факторы.
no subject
Допустим, есть некий общественный деятель Сидоров, которого я считаю *подставьте любое нецензурное ругательство по своему выбору*
Если я так считаю, то имею право сообщить миру о том, что Сидоров - *это самое ругательство*.
Я имею на это право даже в том случае, если толком не могу объяснить, почему Сидоров *оно самое*.
Ну вот просто я так чувствую - свобода слова на то и существует, чтобы я мог поделиться своими чувствами.
А с другой стороны, представим, что я еше сегодня утром не знал, что Сидоров существует. Но есть некий политический конкурент Сидорова - Петров. И этот Петров нанял меня, чтобы я повсюду рассказывал, что Сидоров - *оно самое*. И платит мне по 15 рублей за каждый раз, когда я где-то напишу или скажу, что Сидоров - *оно самое*.
Кажется, это совсем другой случай?
no subject
Но, если честно, я не хочу очередной раз повторяться. Все эти предметы я объяснял много-много раз. Ширше всего в 2004 году (https://bbb.livejournal.com/978376.html), много раз и позже (скажем, вот здесь - https://avva.livejournal.com/3044841.html?thread=129777385)
no subject
no subject
p.s. да, есть у меня икона 19 века Тихвинской Божией матери, да, стоят и иконки из святых мест - но Божия Матерь для меня - это мама, она и по жизни была моей защитницей, и всегда будет... ей и молюсь мысленно. А Бог и пр. - пусть будут в молельных местах, а не в судах.
Вобщем, ваша заметка, Борис, весьма печальна - значит и цивилизованная Европа не столь цивилизованна...
"Бог, который сотворил эту Вселенную, не нуждается, чтобы кто-то Его защищал - Он вполне может защитить Себя Сам!.."
(ул)
no subject
И вся судебно-политическая система тем самым признается в том, что, с одной стороны, она не готова формально легитимизировать такие акты насилия (то есть объявить погромы и убийства под лозунгом неприятия неких высказываний) - действием законным), а с другой стороны, боится оказаться вовлеченной в борьбу с теми, кого сама же считает преступниками-насильниками. И выход из этой коллизии она находит в том, чтобы запретить эти самые высказывания.
Политика очевидным образом страусиная и позорная, вот и приходится заворачивать ее в дурацие бумажки из умных юридических слов.
no subject
На вопрос 'Фигаро', на чем основывается такое решение, он ответил без обиняков: "Единственной реальной причиной этого решения является страх перед мусульманами".
Он там еще много чего интересного сказал. В частности, вспомнил о совсем другой реакции ЕСПЧ на дело Pussy Riot.
no subject
Но мне выше рассказали о том, что в 1994 году тот же суд поддержал борьбу с "антихристианским богохульством". И у меня сразу возник вопрос, было ли это последним эпизодом на этом фронте или нет.
no subject
В том же интервью упомянуто дело из Литвы, когда ЕСПЧ встал на сторону истца.
https://merlin.obs.coe.int/iris/2018/3/article4.en.html
Вот какие чудесные песни они пели в январе этого года:
Notably, the Court reiterated that freedom of expression also extends to ideas which offend shock or disturb. In a pluralist democratic society those who choose to exercise the freedom to manifest their religion cannot reasonably expect to be exempt from all criticism. They must tolerate and accept the denial by others of their religious beliefs and even the propagation by others of doctrines hostile to their faith. In the Court’s view, even though the advertisements had a commercial purpose and cannot be said to constitute “criticism” of religious ideas, the applicable principles are nonetheless similar.
Дистиллированный пример двойных стандартов.
Картинку, из-за которой весь сыр-бор, можно увидеть здесь:
EU Rights Court Blocks Fine Over Irreverent Clothing Ad
no subject
Кстати, по вашему линку, помимо прочего, написано, что, суд, дескать, "agreed the Lithuanian authorities’ actions to protect “morals arising from the Christian faith and shared by a substantial part of the Lithuanian population, and protection of the right of religious people not to be insulted” was legitimate". Тут уж не знаешь, чему радоваться, а чему печалиться...
no subject
no subject
(Anonymous) 2018-10-27 10:02 am (UTC)(link)no subject
Что касается ваших взглядов на свободу слова... а можно ли считать допустимым и не преступным
а. Угрозы. Скажем, угрозы смертью или насилием.
б. Лживые крики "Пожар" в кинотеатре, приведшие к затаптыванию десятка человек?
в. Обман, приведший к смерти человека?
no subject
То есть преступна угроза, которую можно считать элементом покушения на насилия.
Если же эта угроза представляет собой некое заявление "в воздух" и не является элементом непосредственно насильственного акта, то это, с моей точки зрения, допустимое высказывание.
Скажем, если некто пишет в твиттере, что собирается застрелить президента, то это высказывание допустимо, хотя, конечно, игнорировать его было бы глупо. При этом такая угроза только облегчает расследование насилия, если оно впоследствии произойдет.
б) Это как раз очень простой вопрос, который я объяснял много раз. Закрытые помещения, типа театра - это по определению частное пространство, принадлежащее некоему собственнику. Им может быть конкретный человек, фирма, город, государство. И владелец имеет полное неотъемлемое право регулировать правила поведения на своей собственности. Он может запрещать вход голым или без галстука, может пускать или не пускать евреев, мужчин, гомосексуалистов и вообще кого угодно по собственному усмотрению, может запрещать мусорить, испражняться на пол, кричать "пожар", играть громкую музыку, включать или выключать свет и т.д. Единственное, чего он не может сделать - это запрещать кому-либо покинуть это помещение.
в) Это слишком расплывчато. Вот я выкупалс в речке и написал в своем блоге, что там мелко и очень тихая, спокойная вода. А на самом деле там местами очень глубоко и сильные подводные течения с водоворотами. И кто-то почитал мой блог, поехал на речку, прыгнул в воду и утонул. И что?
no subject
Нет, это только слова. Нет никакого насилия.
2> допустим владелец не запретил кричать "Пожар". Или даже и запретил, ну так и что - кто и как будет определять справедливость наказания, которое он предусмотрел, и кто и как будет его осуществлять? А если владелец под угрозой смерти запретил чихать? - он имеет права расстрелять чихнувшего? А если помещение не закрытое, а просто собралась толпа и кого-то потоптала нечаянно из-за возникшей паники от лживого выкрика?
3> ну расплывчато и расплывчато. Всегда можно доопределить, было б желание.
no subject
Например, вопроса о том, как могут обеспечиваться санкции за нарушение контрактных обязательств. Потому что крики в театре - это нарушение контрактных обязательств, инкорпорированных в право посещения театра, наряду с прочими правилами поведения в соответствующем месте.
no subject
нет конечно. в светлом офисе авторитетный человек в хорошем костюме говорит, что надо заплатить. что бы ограблений в переулке не случалось