Вопрос как раз и нужно решать без экспертов. Гостайну нельзя разгласить, не зная, что это гостайна. А если у вас нет допуска к сведениям и никогда не было доступа к гостайне, то вы никогда не можете сказать, что является гостайной, а что - нет. Строго говоря, людям, не имеющим допуска, запрещено знать, что является гостайной, а что - нет. Соответственно, пока не было доказано, что вы брали сведения из секретного источника (причем, засекреченного в установленном законом порядке, с грифом и проч.), то разгласить вы ничего не могли.
Собственно, все это непосредственно следует из закона о гостайне. Там четко говорится, что секретными являются только сведения, засекреченные в установленном законом порядке. Что там какой эксперт думает - совершенно неважно. Должно быть, во всяком случае.
А должность и служебные обязаности Сутягина не предполагали доступ гостайнам? Вообще, к некоторым иным, не тем в разглашении которых его обвинили. Я действительно не знаю.
Нет, служебные обязанности ничего такого не предполагали. И допуска у него не было ни к каким сведениям. Этого, впрочем, и фсб не отрицала - если покопаться можно найти цитату.
А его осудили за измену, или за разглашение? Если например я общаюсь с приятелями, узнаю всякие подробности, которые они мне говорить не должны, но говорят, потом пишу доклад с изложением этих подробностей и продаю его спецслужбам - это под разглашение не подпадает, но под шпионаж - и соответственно измену - вполне.
Судили за измену в форме шпионажа. Ваше представление о том, что попадает под шпионаж или нет, в принципе верно, но в нем есть как минимум два ключевых момента - нужно целенаправленно "узнавать подробности, которые вам не должны говорить" и продавать доклад именно спецслужбам (там, на самом деле, нужен еще умысел). Ничего этого никогда не было доказано (собственно, никто и не пытался).
1)Я не уверенна, что даже необходимо, чтобы подробности "не должны были говорить". Классический шпионаж - "некто сидит целыми днями в кафе и записывает какие корабли входят в порт". Совершенно открытая информация, но передача ее и сбор с целю передачи всегда оценивался как шпионаж. 2)Также вопрос - передача кому? Если частная фирма а не спецслужба - это гарантирует от доказательства, что это не шпионаж? 3)Намерение причинить ущерб может отсутствовать - если шпион не идейный, а просто подрабатывает. Вообще (открытой) информации на некоторые темы - занятие скользкое. Особенно если им занимается человек без дипломатического иммунитета и вообще даже не иностранец. Я бы не стала, хотя 15 лет - совершенно чудовищно в стране, где всем приходилось поторговывать, чем не надо. Несправедливо.
Пример про корабли правильный и очень хороший. Если человек записывает корабли по заданию разведки и сознает, что его деятельность наносит ущерб - да, это шпионаж. Собственно, именно так статья в УК и сформулирована. Если нет намерения, то это не может быть шпионажем. А если человек, записывающий корабли, - владелец страхового агентства, которому эта информация нужна, чтобы опережать конкурентов?
За частной фирмой, конечно, вполне может скрываться разведка. Но это задача обвинения - доказать. Есть такое понятие - презумпция невиновности. В деле Сутягина никаких таких доказательств представлено не было и фсб просто воспользовалась тем, что многие считают точно как Вы - раз не доказано, что не разведка, значит разведка.
Насчет намерения - человек как минимум должен отдавать себе отчет в том, что сведения могут быть использованы в ущерб. Это очень интересный вопрос и ответ на него, не буду спорить, не совсем очевиден. Нужно разбираться в деталях (что, собственно, и должно было стать предметом судебного разбирательства). С другой стороны, Вы бы могли себе представить, что изложение информации, взятой из открытых западных источников, может нанести ущерб? Каким образом?
Вообще [сбор] (открытой) информации на некоторые темы - занятие скользкое.
Как Вам сказать - чтение книг тоже занятие скользкое - мало ли чего вы там вычитаете :-)
по некоторым оценкам (не помню и не найду ссылки) до 80% развединформации поступает из открытых источников. не надо недооценивать методов анализа. если взять телефонный справочник и правильным образом скрестить его со списком зарегистрированных предприятий и с записями гражданского состояния, может ого-го какая ценная иформация выплыть. это описание действительного опыта, произведенного некими любопытными людьми с соответствующей программой и свободным временем. они, впрочем, быстро поняли, что за публикацию результатов вполне могут убить. с другой стороны, этим можно заниматься в любой точке земного шара, и получать за это зарплату (например, называясь "аналитик ЦРУ") а не "шпионские". этот случай не тот, и я вам благодарен за его четкую систематизацию.
Разумно. Никогда не задумывался об этом, но после вашего разъяснения понимаю, что только так и может быть. И из этого плюс из того, что у Сутягина не было допуска, прямо-таки математически следует, что виновным он быть не может. Без всяких экспертов, из одной только логики. Ведь так?
Нет, я поторопился. Конечно, ничего математически не следует из того, что у Сутягина доступа не было. Ведь его осудили за шпионаж, т.е. за сбор данных, которые ему не полагалось знать.
Сбор данных сам по себе не образует состава преступления. Тем более если это сбор данных из открытой печати. Только в случае если он производится с целью передачи спецслужбам с целью нанесения ущерба интересам РФ. Априори такой возможности, конечно, исключать нельзя, но и цель и намерение и принадлежность "контрагентов" к спецслужбам нужно доказывать в суде. Понятно, что ничего такого никто не доказывал.
Сбор данных сам по себе не образует состава преступления. Тем более если это сбор данных из открытой печати. Только в случае если он производится с целью передачи спецслужбам с целью нанесения ущерба интересам РФ.
Может ли сбор данных из открытой печати являться преступлением, если он производится с целью передачи иностранным спецслужбам?
Если же речь идет о сборе закрытых данных, к которым у Сутягина не было доступа, то не содержит ли сам факт доступа состав преступления, даже если не доказан факт передачи? (Разумеется, речь уже будет идти об ответственности не за шпионаж, а за несанкционированный доступ).
Может ли сбор данных из открытой печати являться преступлением, если он производится с целью передачи иностранным спецслужбам?
Да, конечно. Но только намерение передать и именно спецслужбам должно как-то доказываться - просто того, что данные теоретически могли бы представлять для кого-то интерес, явно недостаточно. Здесь могут быть разные ситуации и нужно смотреть на конкретные случаи. Но в любом случае должно доказываться еще и намерение причинить ущерб интересам РФ.
В случае с Сутягиным никогда не было продемонстрировано, что он имел доступ к секретным данным (то, что у него не было допуска никогда никем не оспаривалось). Защита показала, что все данные, о которых шла речь, находились в открытом доступе (что, среди прочего говорит, что об их секретности никто ничего знать не мог) и ниоткуда, кроме как из открытой литературы, Сутягин ничего не брал. То есть, "несанкционированного доступа" не было (кстати,, даже если бы был, в УК нет ответственности за такой доступ).
То есть в случае Сутягина дело не столько в том, какой характер носили документы (поскольку допуска у него не было), сколько во вменяемом ему контакте со спецслужбами с целью нанесения вреда. В таком случае роль экспертов по вопросу секретности документов вообще становится несущественной (точнее должна становиться, по логике).
Да, все правильно. Там, на самом деле, было сделано вот что: Поскольку доказательств причастности британцев к спецслужбам не было, заключения экспертов использовались для построения обвинения - мол, раз сведения секретные, значит разведка это или нет - неважно (в УК два состава госизмены - передача любых сведений разведке или передача гостайны любым "враждебным" иностранцам). При этом, конечно, доказательством умысла нанесения ущерба и проч. никто не занимался (кроме размахиваний руками в стиле "а зачем еще могут понадобиться секретные сведения?").
Но если посмотреть, то вопрос перед экспертами ставился так, что отрицательного ответа они и не могли дать (и не должны были давать) - "содержатся ли в документах сведения, составляющие государственную тайну?". Конечно содержатся. Вот на этой странице тоже есть сведения, составляющие государственную тайну - см. про Курилово. Ну и что? Сам по себе этот факт совершенно ничего не доказывает.
С Даниловым же вообще труба - если в деле Сутягина хоть фигурировали какие-то подозрительные личности, то у Данилова вообще ничего. По схеме, по которой осудили Данилова, можно сажать больше половины российских ученых. И я боюсь, что и будут сажать - там много не надо.
Полностью присоединяюсь к Вашей точке зрения, за одним дополнением: есть еще такое понятие, как "разумная осторожность". Т.е. если некоторая страна находится в состоянии войны, то ее граждане должны предполагать, для чего могут собираться военные сведения, а не гадать мучительно: кто же это просит меня собрать данные по военному заводу ? Разведка вражеская или не разведка вражеская? К делу Сутягина это положение по-видимому, неприменимо.
И вдвойне это относится к Данилову, который сотрудничал не с кем попало, а с Китаем - то есть со страной, не далее чем три года назад подписавшей с Россией договор о дружбе (http://www.rg.ru/oficial/doc/dogovorbI/kitai.shtm). Логично предположить, что если и имеются колебания по вопросу, кто враг, а кто нет - то позиция президента, подписавшего договор о дружбе, и парламента, ратифицировавшего его, должна иметь решающее значение...
И да и нет. Требование проявлять "разумную осторожность" само по себе слишком, на мой взгляд, размытое. Под него можно подвести что угодно. Вопрос, как мне кажется, должен опять же решаться четко в рамках закона - статья говорит, что наказуемы действия по "оказанию помощи иностранным государствам и их представителям в их деятельности, ставящей целью нанесение ущерба интересам РФ" (цитирую по памяти). То есть, в моем понимании, обвинение должно бы доказать факт проведения иностранным государством конкретной враждебной деятельности и показать, что действия обвиняемого этой деятельности спопобствуют. Если совсем строго, то нельзя просто ссылаться на то, что, мол, все знают, что НАТО - враждебный блок. Нужно приводить присяжным доказательства того, что он враждебный. Но это, конечно, вариант совсем фантастичный, хотя принципиально, наверное, правильный. В случае войны, кстати, ничего по существу не меняется - просто задача обвинения становится гораздо проще - факт военных действий является очень сильным доказательством враждебности намерений и действий.
К сожалению, это понятие всегда размыто. Даже если "шпионы" предъявят Удостоверения Враждебной Разведки, заверенные в КГБ, всегда можно говорить, что не понял, что там имелось в виду.
В остальном согласен. Самое смешное, что это не так уж и сложно доказать присяжным, причем именно в случаях, связанных с ракетно-ядерным комплексом: например, аргументацию от возможности гуманитарных бомбардировок многие сочтут убедительной. Вот, кстати, пример преймуществ англо-саксонского права: в прецедентной системе достаточно один раз это доказать или опровергнуть.
Так как раз для этого и нужны присяжные и проч. - им судить, что кто мог иметь в виду. В принципе, присяжные так и решили - мол, виноват. В этом смысле, несмотря на то, что я знаю, что дело сфабриковано, я готов (с большим сожалением) признать, что его исход вполне отражает существующие представления о том, где враги и с чем нужно бороться. И это, наверное, самое печальное во всех этих "шпионских историях" (за исключением, конечно, судьбы самих Сутягина и Данилова). Гб просто в очередной раз угробит страну.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Собственно, все это непосредственно следует из закона о гостайне. Там четко говорится, что секретными являются только сведения, засекреченные в установленном законом порядке. Что там какой эксперт думает - совершенно неважно. Должно быть, во всяком случае.
no subject
no subject
no subject
no subject
Если например я общаюсь с приятелями, узнаю всякие подробности, которые они мне говорить не должны, но говорят, потом пишу доклад с изложением этих подробностей и продаю его спецслужбам - это под разглашение не подпадает, но под шпионаж - и соответственно измену - вполне.
no subject
no subject
в кафе и записывает какие корабли входят в порт". Совершенно открытая информация, но передача ее и сбор с целю передачи всегда оценивался как шпионаж.
2)Также вопрос - передача кому? Если частная фирма а не спецслужба - это гарантирует от доказательства, что это не шпионаж?
3)Намерение причинить ущерб может отсутствовать - если шпион не идейный, а просто подрабатывает.
Вообще (открытой) информации на некоторые темы - занятие скользкое. Особенно если им занимается человек без дипломатического иммунитета и
вообще даже не иностранец. Я бы не стала, хотя 15 лет - совершенно чудовищно в стране, где всем приходилось поторговывать, чем не надо.
Несправедливо.
no subject
За частной фирмой, конечно, вполне может скрываться разведка. Но это задача обвинения - доказать. Есть такое понятие - презумпция невиновности. В деле Сутягина никаких таких доказательств представлено не было и фсб просто воспользовалась тем, что многие считают точно как Вы - раз не доказано, что не разведка, значит разведка.
Насчет намерения - человек как минимум должен отдавать себе отчет в том, что сведения могут быть использованы в ущерб. Это очень интересный вопрос и ответ на него, не буду спорить, не совсем очевиден. Нужно разбираться в деталях (что, собственно, и должно было стать предметом судебного разбирательства). С другой стороны, Вы бы могли себе представить, что изложение информации, взятой из открытых западных источников, может нанести ущерб? Каким образом?
Вообще [сбор] (открытой) информации на некоторые темы - занятие скользкое.
Как Вам сказать - чтение книг тоже занятие скользкое - мало ли чего вы там вычитаете :-)
no subject
с другой стороны, этим можно заниматься в любой точке земного шара, и получать за это зарплату (например, называясь "аналитик ЦРУ") а не "шпионские".
этот случай не тот, и я вам благодарен за его четкую систематизацию.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Может ли сбор данных из открытой печати являться преступлением, если он производится с целью передачи иностранным спецслужбам?
Если же речь идет о сборе закрытых данных, к которым у Сутягина не было доступа, то не содержит ли сам факт доступа состав преступления, даже если не доказан факт передачи? (Разумеется, речь уже будет идти об ответственности не за шпионаж, а за несанкционированный доступ).
no subject
Да, конечно. Но только намерение передать и именно спецслужбам должно как-то доказываться - просто того, что данные теоретически могли бы представлять для кого-то интерес, явно недостаточно. Здесь могут быть разные ситуации и нужно смотреть на конкретные случаи. Но в любом случае должно доказываться еще и намерение причинить ущерб интересам РФ.
В случае с Сутягиным никогда не было продемонстрировано, что он имел доступ к секретным данным (то, что у него не было допуска никогда никем не оспаривалось). Защита показала, что все данные, о которых шла речь, находились в открытом доступе (что, среди прочего говорит, что об их секретности никто ничего знать не мог) и ниоткуда, кроме как из открытой литературы, Сутягин ничего не брал. То есть, "несанкционированного доступа" не было (кстати,, даже если бы был, в УК нет ответственности за такой доступ).
no subject
no subject
Но если посмотреть, то вопрос перед экспертами ставился так, что отрицательного ответа они и не могли дать (и не должны были давать) - "содержатся ли в документах сведения, составляющие государственную тайну?". Конечно содержатся. Вот на этой странице тоже есть сведения, составляющие государственную тайну - см. про Курилово. Ну и что? Сам по себе этот факт совершенно ничего не доказывает.
С Даниловым же вообще труба - если в деле Сутягина хоть фигурировали какие-то подозрительные личности, то у Данилова вообще ничего. По схеме, по которой осудили Данилова, можно сажать больше половины российских ученых. И я боюсь, что и будут сажать - там много не надо.
no subject
no subject
К делу Сутягина это положение по-видимому, неприменимо.
no subject
no subject
no subject
В остальном согласен. Самое смешное, что это не так уж и сложно доказать присяжным, причем именно в случаях, связанных с ракетно-ядерным комплексом: например, аргументацию от возможности гуманитарных бомбардировок многие сочтут убедительной. Вот, кстати, пример преймуществ англо-саксонского права: в прецедентной системе достаточно один раз это доказать или опровергнуть.
no subject
no subject
Угробит точно, даже если это будет их первый раз.