"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[vlad-ab.livejournal.com]

Прежде, чтобы получить санкцию специального судьи, надо было завести на меня дело, представить судье доказательства, а теперь этого ничего не нужно. Достаточно того, что ты звонишь за границу, а твой абонент - троюродный племянник того, кого они подозревают в связях с террористами. При этом связь может быть совершенно невинной.

Они и не слушают - они записывают. Авось когда-нибудь пригодится.

А ты знаешь, что по закону "Патриот США" твой дом и обыскать могут негласно в твое отсутствие? И ничего тебе сообщать не обязаны.

Я бы, кстати, очень хотел получить справку, поставлен я на прослушку или нет. Но контора справок не дает. У меня один раз был разговор на эту тему с Вулси, большим энтузиастом прослушки. Говорю ему: "А откуда вы знаете, что вас не слушают?" Ему сама эта мысль показалась дикой, но ответить что-либо вразумительное он не смог. Тем более меня поддержал Майк Изикофф.

[bbb.livejournal.com]

Выше (http://bbb.livejournal.com/2237766.html?thread=13234502#t13234502) я уже сказал, что не вполне понимаю смысл этого определения. Остап развеивать мое непонимание не стал.

В остальном мы идем по кругу. Я уже объяснил, что вижу разницу между собственно требованиями и их национализацией. Вас, очевидно, возмущает факт национализации. Я очень хорошо понимаю ваш ход мысли и, как вы, должно быть, догадываетесь, разделяю его. Но тогда стоит ли перечислять сами требования, которые вы, получается, вполне готовы признать легитимными, если над бумажкой с их перечнем будет стоять леттерхед не TSA, а аэропорта?

[bbb.livejournal.com]

Откуда ты знаешь - может быть, то, что твой абонент служит троюродным племянником, для спецсудьи было и будет вполне достаточным основанием для санкции? Это же все секретно, ты же не можешь ни обжаловать эту санкцию, ни даже узнать о ее существовании.

Я бы, кстати, очень хотел получить справку, поставлен я на прослушку или нет. Но контора справок не дает.

А раньше давала?

[m-elle.livejournal.com]

разница в том, что от услуг частной компании я всегда могу отказаться, и воспользоваться той, чьи требования меня вполне устраивают. От "услуг" государства я отказаться не могу. Эта невозможность и используется при введении всех этих безумных регуляций. Если бы функция обеспечения безопасности была отдана туда, где она и должна, по сути, находиться - у авиакомпаний, думаю, никто не сомневается, что авиакомпании, как заинтересованные структуры, обеспечили бы ее куда более разумными (и действенными) методами. Какими - это уже совсем отдельный разговор.

[vlad-ab.livejournal.com]

Опять раньше. Мы не раньше живем, а теперь. Раньше и рабство было законным.

Раньше, чтобы продлить свою визу, я бросал в ящик в госдепе пакет с документами и через неделю получал новые визы, а сейчас всех иностранных журналистов каждый год выгоняют из страны - они должны получать визы за пределами США.

Даже у секретного судьи есть guidelines, не говоря уже о здравом смысле. А теперь никакой судья NSA не нужен.

[bbb.livejournal.com]

Вы напрасно агитируете меня за либерализм, я уже давно обращен и сам проповедую другим :)

Но - воспользоваться услугами частной компании вы можете только в том случае, если такая компания существует. То естье если найдутся такие авиакомпании, которые не побоятся выпускать лайнеры с тем уровнем безопасности, который вы считаете для себя максимально приемлемым. В противном случае придется нанимать частный джет. Впрочем, это, наверно, можно сделать и сейчас.

[bbb.livejournal.com]

Раньше - это до 911, когда, как нам говорят, все было не так, а намного лучше. Поэтому я и спрашиваю - до 911 можно было узнать, прослушивают тебя или нет?

Добавлю, что порядок продления виз иностранцев уж точно не относится к рубрике гражданских прав американцев. При том, что я, как ты понимаешь, тоже всей душой за послабления в этом деле.

[m-elle.livejournal.com]

да я не агитирую, просто пытаюсь объясниться на тему, что и почему я считаю таковыми ущемлениями:) Между нами говоря, мне кажется, что Вы затеяли этот разговор вовсе не потому, что не согласны с утверждением об ущемленных свободах, и вообще никаких таких ущемлений не видите. Кто-нибудь другой мог бы на самом деле так считать, но не Вы;)

Если будет спрос - будет и предложение, кажется так оно устроено. Авиакомпании в этом отношении ничем не отличаются от многоэтажного молла. То, что все это безумие направлено именно на авиаперевозки - это просто игра на людских фобиях, не более того.

[bbb.livejournal.com]

Между нами говоря, мне кажется, что Вы затеяли этот разговор вовсе не потому, что не согласны с утверждением об ущемленных свободах, и вообще никаких таких ущемлений не видите

Конечно, нет. Я просто спросил, о каких именно ущемлениях идет речь, чтобы понять, насколько солиден этот кусок. Ответ более или менее получил. Сделал вывод - кусок не драматически солиден.

Если будет спрос - будет и предложение, кажется так оно устроено.

В этом все и дело - сможете ли вы сгенерировать достаточный спрос для такого предложения. То есть это вопрос денег. А с достаточными деньгами вы и сейчас, наверно, можете летать в особом режиме, без очередей и многого такого. Ведь в частный джет, поди, и бутылочку пронести можно...

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Конечно, речи не идет о нарушении правил. Конечно, летали только если командир экипажа решал, что это безопасно, как практически так и с точки зрения формальных требований иструкции. Просто жизнь всегда сложнее любой инструкции и не все реальные случаи легко квалифицируемы на можно/нельзя. Приведеный Вами пример не из их числа, без билета ездить однозначно нельзя. Можно ли везти на борту пассажирского лайнера два грамма тетраоксида осмия в фабричной вакуумной упакобвке ни в какой инструкции не написано. Не в вину составителям инструкции, им такой вариант по понятным причинам в голову не приходил. На самом деле таких "серых" или нечетких ситуаций немало. Раньше, и это я точно знаю, граждане(пассажир, экипаж, администратор компании...) имели право или свободу сами разбираться в этих нечетких ситуациях. Принимать решения и нести отвественость за них безусловно тоже.
Сейчас, как я неточно предполагаю, они этой свободы лишились. В аеропорту есть чиновник с полномочиями, он и будет решать. Неточно потому, что общая атмосфера тоже изменилась настолько, что пробовать не хочется. Я не уверен, что изменения атмосферы можно как то рационально описать, но раньше я просто клал это все сомнительное в ручную кладь и ехал в аеропорт. Ну, максимум, выкинуть придется. Чувствовал себя абсолютно уверенно. Нормальные бытовые отношения между людьми: захочут/ не захочут, помогут/не помогут. А сейчас не так: придерутся, занесут в список, до конца жизни не отмоешься. Может быть это и не так на самом деле, но ощущения я описал честно.

[jsn.livejournal.com]

Почитал дискуссию. Правильно ли я понимаю, что

Вы согласны, что а) в значительной степени после и в результате 911 произошли значительные подвижки в сторону национализации безопасности, и б) в результате этой национализации государство получило значительные возможности ущемлять гражданские свободы в будущем и ц) ущемляет их в настоящем, но

Вы считаете, что Б) эти свои возможности государство не особо применяло для реального ущемления по мотивам 911, и Ц) те реальные ущемления, которые потом происходили, происходили по мотивам в основном не особо связанным с 911?

[m-elle.livejournal.com]

ну вот для Вас - недраматически солиден (не верю, но это неважно), а для (очень) существенного количества народу - вполне.

Почему бы и не сгенерировать. Вы, кажется, исходите из предположения, что допустимый мною уровень безопасности обязательно нулевой. Что, в общем, неверно. Сейчас-то проблема еще и в том, что никакой _реальной_ безопасности вся эта бадяга не обеспечивает.

[bbb.livejournal.com]

Вы, кажется, исходите из предположения, что допустимый мною уровень безопасности обязательно нулевой

Отнюдь. Просто вы же не пояснили, какие именно меры считаете безумными, а какие, наоборот, разумными. Но я не думаю, что имеет смысл вдаваться в расщепление этого волоса.

Достаточно констатации моего мнения о несолидности. Я его попытался раскрыть, перечислив те права и вольности, которые традиционно рассматриваются как определяющие уровень гражданской свободы в обществе. Право проносить бутылку воды (или заряженное ружжо) через линию контроля аэропорта к таковым обычно не относилось.

[bbb.livejournal.com]

Нет.

Национализация безопасности произошла раньше. Гражданские свободы сколько-нибудь осязаемым дополнительным ущемлениям не подверглись. Проще говоря, для американцев жизнь в Америке почти не изменилась.

Кстати, взрыв в Оклахоме в 1995 году, про который сейчас почти все забыли, привел, как мне помнится, к едва ли не существенно большим изменениям - вокруг всех федеральных зданий появились бетонные барьеры, а вход в них теперь только через рамку и просвет сумок. И еще проезд машин перед Белым домом как закрыли, так и не открыли.

[ullr.livejournal.com]

Ну вот если бы налог на полет был бы $1М или даже $100К, то это практически было бы эквивалентно отсутствую паспортов у крестьян в СССР или системе прописки в КНДР, т.е. просто полное отсутствие свободы перемещения. Ну а в том виде, в котором это существует сейчас, это частичное ограничение (ущемление) этой свободы.

По-моему вот это и есть самый что ни на есть традиционный контекст.

[jsn.livejournal.com]

Но ведь национализация безопасности -- не бинарный параметр? Вам не кажется, что после 911 безопасность стала более национализованной, чем до?

[m-elle.livejournal.com]

обычно - это когда? С момента появления гражданской авиации, в процентном соотношении было больше каких времен, когда было можно, или когда было нельзя? И, отойдя слегка в сторону - насколько нормальной "обычно" считалась ситуация, когда в деловые отношения клиента и компании, предоставляющей ему услуги, насильно вмешивается третья сторона, с полномочиями, исключающими возможность этого избежать?

[toshick.livejournal.com]

Вы уже приравняли доллар к штыку, а открытие счета - к операции, создающей столько же возможностей кого-нибудь прибить, как покупка ствола или автомобиля.
Следовательно, Вы считаете, что с помощью денег как таковых можно создавать угрозы третьим лицам. Следовательно, все, что говорили коммунисты про экономическое принуждение бедных богатыми к труду в свою пользу, возможно, а не является бредом. И, поскольку люди используют все доступные возможности, получается, что богатые, которые так делают, правда существуют, и, значит, деньги и прочие богатства должны быть у них экспроприированы, как оружие у организованных банд.
По-моему, ход этой мысли кристально ясен - если допустить, что открытие счета в банке может быть опасно и должно контолироваться, в образовавшуюся брешь немедленно пролезет широкие хари Маркса сотоварищи.

[arhiloh.livejournal.com]

Всё же темы "отмывание денег" и "война с террором" довольно сильно пересекаются, насколько я понимаю.

[trurle.livejournal.com]

Может быть и пересекаются; но вот утверждать что
а) требование предъявление документа для открытия счета есть ущемление гражданских прав и свобод
и
б) это требование было введено после 9/11 под флагом борьбы с терроризмом

было бы все же преувеличением.

[arhiloh.livejournal.com]

Когда и под каким соусом введено не знаю.

[trurle.livejournal.com]

Я еще ничего не приравнивал ни к чему; вся эта бодяга с отслеживанием финансовых транзакций основана не на приравнивании доллара к штыку или иной утвари для убийства, но на тривиальном факте: возможность отслеживать финансовых транзакций помогает в расследовании преступлений. Следует ли из этой возможности необходимость удостоверения личности при открытии счета и где именно проходит компромисс между расследований преступлений посредством отслеживания финансовых транзакций и правом на приватность - вопрос иной.

[bbb.livejournal.com]

обычно - это когда?

"Обычно" - это, думаю, никогда. То есть когда-то это не запрещалось, потом это стали где-то и как-то регулировать (например, требовать, чтобы ружья сдавали в багаж и т.д.), но никто, как мне кажется, с самого начала не рассматривал это регулирование как "покушение на гражданские права".

насколько нормальной "обычно" считалась ситуация, когда в деловые отношения клиента и компании, предоставляющей ему услуги, насильно вмешивается третья сторона, с полномочиями, исключающими возможность этого избежать?

Эта ситуация считалась нормальной всегда. Споры шли только о пределах и конкретных ситуациях такого вмешательства.

Да, мы с вами согласны с теорией, рассматривающей такое вмешательство как неэффективное, вредное, излишнее и т.д., но эта теория никогда не была мейнстримной, господствующей, т.е. "нормальной". Не является она таковой и сейчас. Увы.

[bbb.livejournal.com]

Как выяснилось, не было введено вообще - http://bbb.livejournal.com/2237766.html?thread=13246790#t13246790

[bbb.livejournal.com]

Наверно, стала, но эта точка не кажется мне переломной, драматической. Она была бы такой, если бы до 2001 года безопасность в аэропортах и самолетах национализированной не была, а в 2001 году стала. Но это не так. В этом смысле 1995 год кажется мне более переломным. Но это был не Буш, а Клинтон, там не было никаких внешнеполитических аспектов, не было проблемы профайлинга, разных меньшинств и т.д, поэтому в общественной памяти этот эпизод отложился слабо.