"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Ковровые прослушивания без судебных ордеров, наказ библиотекам доносить на читающих подозрительное (библиотекари, к счастью, бойкотировали), повсеместное введение удостоверений (сегодня в банке для открытия счета требуют два с фотографиями), фактическая легализация пыток (включая такие, за которые раньше судили), попытки держать в заключении американских граждан без суда - и т. д., просто сверху зачерпнул, нет времени сейчас реально собирать материал.

[trurle.livejournal.com]

Вы полагаете возможность открыть счет в банке с одним удостоверением личности часть гражданских свобод? Ува.

[aptsvet.livejournal.com]

Я полагаю требование удостоверения в отсутствие подозрения в преступлении нарушением гражданских свобод. Тем более, что удостоверение никто иметь не обязан. Каким-то образом до Буша банки обходились без удостоверений.

[ddaiter.livejournal.com]

В банках два удостоверения требовали задолго до того. И никакого отношения к гражданским свободам это точно не имеет. Все остальное выдумки, за исключением, разве что библиотек, что опять же никакого отношения к гражданским свободам не имеет, поскольку речь идет о государственных библиотеках.

[bbb.livejournal.com]

Урезание гражданских свобод - это исчезновение (уменьшение) возможности осуществлять какие-то действия, к области оных свобод относящихся.

Скажем, насчет ковровости прослушивания - не знаю никого, кто бы как-то изменил свои подходы к телефонному говорению после той истории с подслушиванием каких-то исходящих из США звонков без санкции каког-то специального суда (если я правильно это помню). И сам не знаю, и не слыхал про таких, и не читал, и даже, если честно, с трудом представляю себе таких. В смысле, чтобы человек вдруг стал бояться говорить по телефону что-то, что раньше говорил без опаски.

Насчет наказа библиотекам - увы, не знаю, что это за история. В любом случае, судя по вашим словам, ничего вообще не произошло, поэтому размышления о том, какие гражданские свободы могли бы быть здесь нарушены, будут иметь совершенно абстрактный характер.

Три (или их было не три?) случая пыток - безотносительно к их легальности и обоснованности, а также безотносительно к правильности (как мне показалось, ошибочной) теории, будто за них "раньше судили", это был изолированный эпизод, который вряд ли будут повторять, поэтому никакого отношения к гражданским свободам после 2003 года он не имеет.

Попытки держать американских граждан без суда - наверно, это относится к экзотическим случаям ареста американцев за границей и содержанием в Гуантанамо? То есть к американцам в США - на территории, где и действуют упомянутые свободы - это не относится? Иными словами, свободы и несвободы в области задержания без суда для американцев в Америке остались неизменными?

Насчет же открывания счета и т.д. - это как раз уже из области экономического регулирования, в том числе под дурацким лозунгом "борьбы с отмыванием денег". То есть другая опера.

[stas]

Я кстати по интернету открывал счета без фотографий, насколько я помню.

[ddaiter.livejournal.com]

Very good point. Никакого "наступления на гражданские свободы" в связи с 9/11 не произошло.

Расширение экономического регулирование безусловно есть наступление на гражданские свободы, поскольку freedom of contract есть гражданская свобода. Т.е. на самом деле наступление на гражданские свободы идет постоянно. Но слева, а не справа. И 9/11 тут точно не при чем.

[bbb.livejournal.com]

Безусловно, с точки зрения последовательной логики свобода - это прежде всего, если не исключительно, свобода контракта и свобода распоряжения своей собственностью.

В этом смысле, например. повышение налогов и тарифов - уже будет огромным ударом по свободам.

Но я задал вопрос в более традиционной, хотя и противоречивой, парадигме "гражданских свобод". То есть свобод политической деятельности, электоральных свобод, свободы печати, совести, передвижения и т.д.

Опять же, эти свободы, теоретически, могли быть так или иначе ущемлены в результате 911. Удар был слишком силен, желание укрепить безопасность было (и остается) всеобщим и более чем понятным, поэтому где-то в чем-то возможны были отходы от предшествующего режима. Меня же в данном случае интересует распространение убеждение в том, что эти свободы - а) безусловно, были ущемлены, б) безусловно, были ущемлены в значительных и осязаемых масштабах. Больше всего - конечно, пункт (б).

[sara-phan.livejournal.com]

Скажи, пожалуйста, вот ты тоже думаешь, что требование дополнительных удостоверений и справок, что ты не верблюд, не является сокращением свобод? И даже никакого отношения к ним не имеет?

[bbb.livejournal.com]

Мне показалось, что я прямо объяснил суть моего вопроса - я спрашивал про гражданские свободы, связанные с 911. А не про свободу деятельности вообще, которую постоянно пытаются ужать по самым разным мотивам, включая защиту детей, экологию, борьбу с коррупцией и т.д. Плюс, параллельно, ее же расширяют в рамках дерегулирования.

[kapterev.livejournal.com]

В основном все жалуются на TSA и CBP. Обыски там... все такое. Например (там в конце про 9/11):

http://www.dhs.gov/journal/leadership/2008/08/answering-questions-on-border-laptop.html

[vvagr.livejournal.com]

Вот кстати да. Не знаю как там унутри со свободами, и в звонках в Россию никто из моих знакомых привычек не изменил. А вот я сам, и кое-кто из моих знакомых, очень внимательно следит за содержанием компьютеров, с которыми ездит по миру. При этом следят за фотографиями своих детей, mp3 файлами и торрент-клиентами, но сама возможность того, что всё это будет кем-то просмотрена - она вытекает из контртеррорстичеких мер, как я понимаю.

Элементарно

[ostap.livejournal.com]

Civil Liberty. noun: freedom from arbitrary governmental interference specifically by denial of governmental power (Mirriam Webster)

Любое расширение governmental power является таким образом ограничением гражданских свобод.

По поводу того, каким образом после 911 расширяются governmental power много написано в Patriot Act или, например, в новостях по поводу новых полномочий TSA.

Re: Элементарно

[bbb.livejournal.com]

Виноват, я не очень понимаю эту формулу. Что значит в этом контексте arbitrary?

Если смысл этого слова в противопоставлении законным действиям, то теряется смысл обсуждения. Ведь вы же говорите о результатах закона, принятого конгрессом и т.д.

Но, замечу, меня смутило не само утверждение, что после 911 произошло сокращение свобод. Я сомневаюсь в том, что это сокращение было значительным, осязаемым, обременительным, массовым - короче, в том, что был откушен "солидный кусок".

Потому что мое ощущение - что в процессе откусывания свобод (а также и выкусывания их назад) 911 особой вехой как раз и не стал. Особенно - по сравнению с множеством других идеологических кампаний, включая "борьбу с педофилией", борьбу с потеплением, борьбу с "интеллектуальным пиратством", борьбу с "отмыванием денег" и коррупцией и так далее. В конце концов, не мне вам об этих борьбищах рассказывать :)

Re: Элементарно

[ddaiter.livejournal.com]

Если взять за основу Ваше же собственное (точнее Webster) определение, то становится видно, что на фоне постоянного наступления на гражданские свободы, которое ведется слева, Patriot Act является чем-то совершенно мелким незначительным.

[vlad-ab.livejournal.com]

Мы-то с тобой знаем, что мы не террористы, только органы нам не верят.

[bbb.livejournal.com]

Кому "нам"? Мне, вроде, пока верят.

[birdwatcher.livejournal.com]

К гражданским свободам можно отнести нераздувание психоза, отсутствие шпиономании, тотальной слежки и подозрительности.

Опять же, десятилетняя оккупация частными армиями Афганистана и Ирака по итогам 9/11, да и сами вторжения, представляются маловероятными.

[stas]

Нету в США никакой "тотальной слежки и подозрительности". Я уже сколько тут живу, и никто за мной не следил, ни в чём не подозревал. В аэропорту вот неприятно, но до "тотальной" далеко.
Шпиономания тоже отсутствует - сколько слежу за политикой, ни разу не помню, чтобы кто-то кого-то обозвал иностранным шпионом или там агентом Алькайды. Что "ты хуже Алькайды" - бывало, а что "да ты тайный агент Алькайды, по ночам с Бин-Ладеном беседуешь" - нет такого.

[m-elle.livejournal.com]

Я, честно признаться, так и не поняла, чем происходящее сейчас в аэропортах не является ущемлением свобод. И очень существенным ущемлением. Надо добавить, что к реальной заботе о безопасности все это безобразие отношения не имеет - есть множество примеров, как люди проносили на борт даже ножи, просто забыв их выложить из кармана. Понятно же, что все эти проверки дестких смесей в бутылочках и разувания - ничто иное как попытки прикрыть свою задницу, если что вдруг случится.

[bbb.livejournal.com]

"происходящее сейчас" - это что? Если про нынешние нововведения со сканами и ощупываниями, то это немножко не по теме вопроса.

[jsn.livejournal.com]

Почитал дискуссию. Правильно ли я понимаю, что

Вы согласны, что а) в значительной степени после и в результате 911 произошли значительные подвижки в сторону национализации безопасности, и б) в результате этой национализации государство получило значительные возможности ущемлять гражданские свободы в будущем и ц) ущемляет их в настоящем, но

Вы считаете, что Б) эти свои возможности государство не особо применяло для реального ущемления по мотивам 911, и Ц) те реальные ущемления, которые потом происходили, происходили по мотивам в основном не особо связанным с 911?

[bbb.livejournal.com]

Нет.

Национализация безопасности произошла раньше. Гражданские свободы сколько-нибудь осязаемым дополнительным ущемлениям не подверглись. Проще говоря, для американцев жизнь в Америке почти не изменилась.

Кстати, взрыв в Оклахоме в 1995 году, про который сейчас почти все забыли, привел, как мне помнится, к едва ли не существенно большим изменениям - вокруг всех федеральных зданий появились бетонные барьеры, а вход в них теперь только через рамку и просвет сумок. И еще проезд машин перед Белым домом как закрыли, так и не открыли.

[stas]

Я могу назвать: TSA и рождение security theater.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Я думаю, что имеется ввиду:
http://en.wikipedia.org/wiki/USA_Patriot_Act
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Letter
https://www.eff.org/issues/nsa-spying
http://www.csmonitor.com/World/Europe/2009/0819/p06s05-woeu.html
http://projects.washingtonpost.com/top-secret-america/articles/

Ну и, безусловно, нынешняя свалка вокруг wikileaks. Как только что сказал господин Либерман, "Национальная безопасность важнее свободы слова".

Впрочем, мне кажется, что это грандиозный распил бабла, а не наступление на свободу, как таковую.