"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Ковровые прослушивания без судебных ордеров, наказ библиотекам доносить на читающих подозрительное (библиотекари, к счастью, бойкотировали), повсеместное введение удостоверений (сегодня в банке для открытия счета требуют два с фотографиями), фактическая легализация пыток (включая такие, за которые раньше судили), попытки держать в заключении американских граждан без суда - и т. д., просто сверху зачерпнул, нет времени сейчас реально собирать материал.

[trurle.livejournal.com]

Вы полагаете возможность открыть счет в банке с одним удостоверением личности часть гражданских свобод? Ува.

[aptsvet.livejournal.com]

Я полагаю требование удостоверения в отсутствие подозрения в преступлении нарушением гражданских свобод. Тем более, что удостоверение никто иметь не обязан. Каким-то образом до Буша банки обходились без удостоверений.

[ddaiter.livejournal.com]

В банках два удостоверения требовали задолго до того. И никакого отношения к гражданским свободам это точно не имеет. Все остальное выдумки, за исключением, разве что библиотек, что опять же никакого отношения к гражданским свободам не имеет, поскольку речь идет о государственных библиотеках.

[ddaiter.livejournal.com]

Very good point. Никакого "наступления на гражданские свободы" в связи с 9/11 не произошло.

Расширение экономического регулирование безусловно есть наступление на гражданские свободы, поскольку freedom of contract есть гражданская свобода. Т.е. на самом деле наступление на гражданские свободы идет постоянно. Но слева, а не справа. И 9/11 тут точно не при чем.

[trurle.livejournal.com]

Вы это серъезно? А правило водить машину, имея на руках права, не кажется Вам нарушением гражданских свобод?

[aptsvet.livejournal.com]

Расскажите еще, масса интересного. Например, какие это в США есть государственные библиотеки кроме конгресса. И почему конгрессу потребовалось амнистировать телекоммуникационные компании, если никакого прослушивания не было, и почему никто не опроверг New York Times, когда он об этом, надо полагать, соврал.
Если вы не считаете свободу от пыток фундаментальной гражданской свободой, то мы теряем общий предмет спора.

[sara-phan.livejournal.com]

Скажи, пожалуйста, вот ты тоже думаешь, что требование дополнительных удостоверений и справок, что ты не верблюд, не является сокращением свобод? И даже никакого отношения к ним не имеет?

[aptsvet.livejournal.com]

Права на вождение машины есть предоставление привилегии, а не право. А когда я иду в частную лавочку с деньгами, я предоставляю привилегию ей, а не она мне. Почему бы тогда не ввести проверку документов при покупке других товаров и услуг - пишущих машинок, например?

[ddaiter.livejournal.com]

Где это Вы видели в США частную библиотеку?

New York Times не соврал. Просто ничего нового в этом не было с одной стороны. Все существовало еще при Клинтоне в том же полулегальном виде. Прослушивание телефонов американцев как было незаконным, так и осталось. Прослушивание остальных как было полузаконным так и осталось. Мы обсуждаем достаточно узкий вопрос: наступление на свобыды в связи с 9/11. Вы же этот вопрос искусственно расширяете.

[bbb.livejournal.com]

Урезание гражданских свобод - это исчезновение (уменьшение) возможности осуществлять какие-то действия, к области оных свобод относящихся.

Скажем, насчет ковровости прослушивания - не знаю никого, кто бы как-то изменил свои подходы к телефонному говорению после той истории с подслушиванием каких-то исходящих из США звонков без санкции каког-то специального суда (если я правильно это помню). И сам не знаю, и не слыхал про таких, и не читал, и даже, если честно, с трудом представляю себе таких. В смысле, чтобы человек вдруг стал бояться говорить по телефону что-то, что раньше говорил без опаски.

Насчет наказа библиотекам - увы, не знаю, что это за история. В любом случае, судя по вашим словам, ничего вообще не произошло, поэтому размышления о том, какие гражданские свободы могли бы быть здесь нарушены, будут иметь совершенно абстрактный характер.

Три (или их было не три?) случая пыток - безотносительно к их легальности и обоснованности, а также безотносительно к правильности (как мне показалось, ошибочной) теории, будто за них "раньше судили", это был изолированный эпизод, который вряд ли будут повторять, поэтому никакого отношения к гражданским свободам после 2003 года он не имеет.

Попытки держать американских граждан без суда - наверно, это относится к экзотическим случаям ареста американцев за границей и содержанием в Гуантанамо? То есть к американцам в США - на территории, где и действуют упомянутые свободы - это не относится? Иными словами, свободы и несвободы в области задержания без суда для американцев в Америке остались неизменными?

Насчет же открывания счета и т.д. - это как раз уже из области экономического регулирования, в том числе под дурацким лозунгом "борьбы с отмыванием денег". То есть другая опера.

[trurle.livejournal.com]

А когда я иду в частную лавочку с деньгами, я предоставляю привилегию ей, а не она мне.
Например, для того что бы частная лавочка куда Вы принесли деньги не оказалась соучастницей злоупотреблений своих клиентов: насколько мне известно, требование удостоверений связано не с юридическими новеллами "войны с террором", а гонениями на отмывание денег.
Почему бы тогда не ввести проверку документов при покупке других товаров и услуг - пишущих машинок, например?
Например, пистолетов?

[bbb.livejournal.com]

Мне показалось, что я прямо объяснил суть моего вопроса - я спрашивал про гражданские свободы, связанные с 911. А не про свободу деятельности вообще, которую постоянно пытаются ужать по самым разным мотивам, включая защиту детей, экологию, борьбу с коррупцией и т.д. Плюс, параллельно, ее же расширяют в рамках дерегулирования.

[aptsvet.livejournal.com]

Допустим, в любом частном университете. Но и в публичных они тоже не государственные, и над сетью муниципальных библиотек федеральное правительство имеет ровно столько же власти, сколько над молекулярным составом воды.
Эпизоды незаконного прослушивания были всегда. Закон запрещает воровать, но тем не менее многие воруют. В данном случае речь идет о массовом прослушивании в нарушение прямого акта конгресса, ничего подобного при Клинтоне не было.
Да, я обсуждаю именно этот вопрос.

[kapterev.livejournal.com]

В основном все жалуются на TSA и CBP. Обыски там... все такое. Например (там в конце про 9/11):

http://www.dhs.gov/journal/leadership/2008/08/answering-questions-on-border-laptop.html

[aptsvet.livejournal.com]

183 случая пыток в отношении одного только Халеда Шейха Мохаммеда, можно найти еще, но увы, у меня цейтнот, может вернусь сюда попозже. Тут же главное то, что их легализовали, и Буш в мемуарах откровенно признается и никакого раскаяния. Он говорит, что ему юристы позволили. А старушку топором тоже можно, если юрист позволит?

[ddaiter.livejournal.com]

Т.е. мы все-таки говорим о государственных библиотеках? Last time I checked, муниципалитет был частью государства.
Массовое прослушивание:
а) Не было массовым. Достаточно смешно утверждать, что звонки на эти "подозрительные" номера были массовыми
б) было в полном соответствии с актами Конгресса: от FISA до Patriot Act. Ничего нового там не было.
А вот при Клинтоне как раз именно массовое прослушивание велось случайным образом по ключевым словам.

[bbb.livejournal.com]

Безусловно, с точки зрения последовательной логики свобода - это прежде всего, если не исключительно, свобода контракта и свобода распоряжения своей собственностью.

В этом смысле, например. повышение налогов и тарифов - уже будет огромным ударом по свободам.

Но я задал вопрос в более традиционной, хотя и противоречивой, парадигме "гражданских свобод". То есть свобод политической деятельности, электоральных свобод, свободы печати, совести, передвижения и т.д.

Опять же, эти свободы, теоретически, могли быть так или иначе ущемлены в результате 911. Удар был слишком силен, желание укрепить безопасность было (и остается) всеобщим и более чем понятным, поэтому где-то в чем-то возможны были отходы от предшествующего режима. Меня же в данном случае интересует распространение убеждение в том, что эти свободы - а) безусловно, были ущемлены, б) безусловно, были ущемлены в значительных и осязаемых масштабах. Больше всего - конечно, пункт (б).

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - безотносительно к тому, что там было с этими пытками и т.д., разве вы не видите разницу между нарушениями прав и свобод одного человека (или очень узкой группы из нескольких человек) и сокращением прав и свобод вообще?

Когда люди встают на защиту пострадавшего от нарушений законности, то среди разных их мотивов одним из ведущих является желание не допустить таких же нарушений в будущем. И под этим углом, как бы ни относиться к эпизодам с допросами тех персонажей, сегодня в США существует практически полный консенсус насчет того, что впредть такое осуществлять уже не будут. То есть американцам пытка не грозит. Имеется в виду - в том смысле, в каком говорите о ней вы, потому что, например, держать подследственного в тюрьме, шантажировать его арестом жены и т.д. - это было и остается совершенно легальной практикой, по сути же представляет собой самую настоящую пытку.

[ddaiter.livejournal.com]

Т.е. Вы говорите, что левые полностью переопределили понятие "свободы" в некую удобную им частность и предлагаете эту частность пообсуждать. Ну хорошо. Я думаю, что определенные ущемления и перегибы были. Не потому что кто-то хотел, а потому, что любая бюрократия постоянно стремится к расширению собственных полномочий. Но никакого массового наступления ИМХО не произошло. Мне достаточно сложно это доказать , посколько доказывать отсутствие сложно. Но я просто не вижу примеров этого наступления.

Вот Вам, к примеру, контрпример. Прежде чем зажечь у себя дома камин, каждый житель Калифорнии обязан пойти на специальный вебсайт и удостовериться, что сегодня правительство Калифорнии разрешает это делать. Из всего того, что (включая вранье), вменяется в части наступления на свободы "боржам с терроризмом", я не видел ничего, что хотя бы приблежалось, по своей массовости и возмутительности к этому.

[ostap.livejournal.com]

Не знаю, как уважаемый aptsvet, а я лично полагаю частью гражданских свобод возможность открыть в банке счёт на предъявителя вообще без удостоверения личности. Каковая возможность и существовала, пока государство её не прикрыло.

Более того, я полагаю само наличие обязательных удостоверений личности серьёзным нарушением гражданских свобод.

[vvagr.livejournal.com]

Вот кстати да. Не знаю как там унутри со свободами, и в звонках в Россию никто из моих знакомых привычек не изменил. А вот я сам, и кое-кто из моих знакомых, очень внимательно следит за содержанием компьютеров, с которыми ездит по миру. При этом следят за фотографиями своих детей, mp3 файлами и торрент-клиентами, но сама возможность того, что всё это будет кем-то просмотрена - она вытекает из контртеррорстичеких мер, как я понимаю.

[ostap.livejournal.com]

Не существует никакой разницы между нарушениями прав и свобод одного человека и сокращение прав и свобод "вообще". Потому что никаких свобод "вообще" не существует. Существуют исключительно свободы конкретных людей.

Элементарно

[ostap.livejournal.com]

Civil Liberty. noun: freedom from arbitrary governmental interference specifically by denial of governmental power (Mirriam Webster)

Любое расширение governmental power является таким образом ограничением гражданских свобод.

По поводу того, каким образом после 911 расширяются governmental power много написано в Patriot Act или, например, в новостях по поводу новых полномочий TSA.

[vlad-ab.livejournal.com]

Мы-то с тобой знаем, что мы не террористы, только органы нам не верят.