"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - безотносительно к тому, что там было с этими пытками и т.д., разве вы не видите разницу между нарушениями прав и свобод одного человека (или очень узкой группы из нескольких человек) и сокращением прав и свобод вообще?

Когда люди встают на защиту пострадавшего от нарушений законности, то среди разных их мотивов одним из ведущих является желание не допустить таких же нарушений в будущем. И под этим углом, как бы ни относиться к эпизодам с допросами тех персонажей, сегодня в США существует практически полный консенсус насчет того, что впредть такое осуществлять уже не будут. То есть американцам пытка не грозит. Имеется в виду - в том смысле, в каком говорите о ней вы, потому что, например, держать подследственного в тюрьме, шантажировать его арестом жены и т.д. - это было и остается совершенно легальной практикой, по сути же представляет собой самую настоящую пытку.

[ostap.livejournal.com]

Не существует никакой разницы между нарушениями прав и свобод одного человека и сокращение прав и свобод "вообще". Потому что никаких свобод "вообще" не существует. Существуют исключительно свободы конкретных людей.

[trurle.livejournal.com]

Существуют исключительно свободы конкретных людей.
В том числе и свобода Халеда Шейха Мохаммеда организовывать теракты по нарастающей?

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, это у вас несколько софистически получилось.

По-моему, смысл моих слов понятен: нарушение свободы одного конкретного человека - это историческое событие прошлого, которого уже не переиграешь назад, а нарушение свобод вообще - это потенциальное, вероятное, ожидаемое нарушение свобод других конкретных людей в обозримом будущем.

То есть если имело место не просто прискорбное нарушение чьих-то свобод, но и существенно повысилась вероятность повторения таких же прискорбных событий в будущем - это и называется "сокращением свобод", в отличие от просто единичного случая. История с пытками, как мне кажется, не подпадает под этот формат.

[ostap.livejournal.com]

Мне вот кажется, что софистически получилось у вас, и в предыдущем комментарии и в этом. Нарушение свободы одного конкретного человека - это уже нарушение свободы людей вообще. Если оно случилось в прошлом, это ограничение произошло в прошлом. И, очевидно, может повториться и в будущем, если закон, который сделал возможным это нарушение, не отменят.

[bbb.livejournal.com]

Разве после 911 был принят закон, разрешающий пытки?

[ostap.livejournal.com]

Напрямую нет. Но, по моему мнению, были приняты законы, которые сделали пытки возможными.

[stas]

А какие именно? В смысле, что до этого закона они были невозможны, а после этого - стали возможны?

[ostap.livejournal.com]

Если быть совсем точным, то это не закон, а Standards of Conduct for Interrogation under 18 U.S.C. sections 2340-2340A и Legal Standards Applicable under 18 U.S.C. §§ 2340-2340A. Обама уже отменил их в 2009 году, пыток тоже вроде бы уже не применяют.

Оба документа, на мой взгляд, являются следствием правовой концепции, заданной Patriot Act. С моей точки зрения, пока он действует, существует и угроза возобновления этих практик.

Доказать это с математической точностью я, боюсь, не смогу. Просто "ощущение", как и было здесь сказано. Вы, разумеется, в праве это моё ощущение смести со стола, тем более, что мне не очень хочется продолжать это обсуждение - я и так написал к этому посту десятка два комментариев, значительно перекрыв свою полугодовую норму.

[stas]

Понятно, "ощущение", что во всём виноват Буш и до и после него царила благодать, а при нём был Ад - оно у многих есть. Обоснованность его вот сомнительная.

Я не совсем понимаю, каким образом это следует именно из Patriot Act. В этом наборе законов есть много всего, но вот конкретно ничего, что можно связать с пытками, я там не вижу.

[ostap.livejournal.com]

Очень симпатичная у Вас манера вести диалог. По одному единственному комментарию определили все мои воззрения. Я долго работал психологом, но так, к сожалению, не умею.

Не стану, пожалуй, Вас разочаровывать. Обама - ангел Божий, Буш - аццкий Сотона, я - безмозглый левак, смерть неизбежна, хайль Гитлер!

[stas]

В вашем комментарии забавно то, что вы сделали то же, в чём обвинили меня - в частности, безосновательно приписали мне, что я "определил все ваши воззрения" - хотя я ни словом ни заикнулся о всех ваши воззрениях, а говорил лишь об одном вполне конкретном воззрении, а потом уж заявили, якобы от моего лица, что вы "безмозглый левак".
Впрочем, вы уже упоминали о своём намерении выйти из беседы, но почему-то не смогли это сделать тихо, а решили представить дело так, что якобы это я вас довёл, навесить ярлык и уж тут шумно распрощаться.

Я же просто отметил, что идея приписывать Бушу то, что было до него (и осталось после него, конечно, тоже) - весьма распространена, но делающие так зачастую ошибаются. В частности, мне кажется, ошибаетесь и вы, связывая Patriot Act с применённым к KSM вотербордингом. Это разные события и разные вещи.

[ostap.livejournal.com]

Извините, но мне как-то трудно поверить в то, что Вы пишете мне в ответ "Понятно, ощущение Х оно у многих есть", не имея в виду, что это ощущение есть у меня. Эта фраза подразумевает, что Вы продолжаете говорить о конкретном ощущении, о котором велась речь до этого. Так что, думаю, либо Вы лукавите, говоря, что ничего такого ввиду не имели, либо не очень хорошо владеете русским языком. Скорее всё таки первое.

По сути вопроса - если Вам действительно интересны мои соображения по данному вопросу, то я собираюсь до конца года написать на эту тему отдельный пост в своём блоге. Следите за обновлениями.

[stas]

Я не только имел в виду, но и прямо написал и во втором комментарии, что я считаю, что вы вините Буша в том, что было и до него, и что PA не связан с тем, с чем, как вы говорите, он связан. Я также связал это частное мнение с общей и весьма распространённой модой винить Буша во всём, что не так в Америке - хотя во многом он если и виноват, то "по наследству", а не по его собственной инициативе.
Я нигде, однако, не говорил, что мне известны "все ваши воззрения" или что вы "безмозглый левак".

[ostap.livejournal.com]

Насколько я могу видеть, у Вас была другая, гораздо более широкая, формулировка. Но и в нынешней формулировке мне это не нравится. Не люблю людей, которые пытаются приписывать мне чужие мысли. Могу чётко заявить: я не виню Буша в том, что было до него. Винить человека в том, что было до него, - глупо и нелогично.
Впрочем, спасибо и на том, что Вы не считаете меня безмозглым леваком.

В любом случае, я уже пару недель собираюсь написать пост о том, каким образом, по моему мнению, Patriot Act связан с ограничением свобод в прошедшем десятилетии и, в частности, с пытками. Если Вас это моё мнение интересует - Вы сможете прочесть его у меня в блоге. Если нет - тоже ничего страшного.

[fyysik.livejournal.com]

запоздало плюсуюсь. Там это вроде ab definitio или как-то так.
Именно концепция второй половины двадцатого века.

[bbb.livejournal.com]

В любом обществе всегда возможно нарушение чьей-то свободы. Государственные люди - не ангелы. Все упирается в системные последствия. Скажем, если разовое нарушение свобод конкретного человека, будучи осознано обществом, привело к тому, что впредь решено подобных случаев не допускать и даже принять специальные меры к их недопущению - это одно. А если, наоборот, это разовое нарушение воспринято как разрешительный прецедент - это совсем другое. В таком примерно аксепте.