Фурман о феномене израильского клерикализма

[borislvin]

В комментах к постингу с перечнем выложенных текстов Фурмана были высказаны фактически противоположные точки зрения по поводу одной из его статей - конкретно, статьи "Иудаистский клерикализм и его функции в Израиле", напечатанной в главном советском востоковедческом журнале "Народы Азии и Африки" (сейчас - "Восток") в 1989 году.

Мне подумалось, что было бы интересно, если бы заинтересованные и владеющие вопросом юзеры высказали развернутые комментарии к этой статье. Указали на ошибки, искажения, случаи непонимания и т.д. А я бы почитал.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Может быть, но мне в данном случае интересны ошибки не концептуальные, а фактические. Потому что концепции могут быть разными, в том числе диаметрально противоположными, у авторов, равно глубоко знакомых с предметом и литературой.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что во-первых, я привел Вам список фактических ошибок, а во-вторых, сам Фурман не чуждается концептуализации и вовсе оторванной от фактов?

[bbb.livejournal.com]

Вы не поясните последний абзац (насчет появления двух народов в случае светского развода)?

[bbb.livejournal.com]

Разве я говорю, что фактических ошибок нет? Их привел и ты, и другие юзеры. Я именно для этого постинг и открыл.

уточнение

[shufel.livejournal.com]

в светско-государственной нет такого предмета "еврейское сознание"

Давайте все-таки не принимать свое незнание за отсутствие факта.
Ссылка на сайт израильского минпроса - раздел "еврейское сознание" (иврит) (http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Mazkirut_Pedagogit/MafmarMachshevetIsrael/Odot/AnyMaamin.htm). По ссылке явным образом значится "для государственного сектора" (а не "государственно-религиозного"). Есть упоминания конкретных школ, где предмет преподается - они не относятся к государственно-религиозному сектору (пример: Тель-авивская школа "Леди Дэйвис" (http://www1.amalnet.k12.il/petaha/Pages/machsabetisrael.aspx)).

[bbb.livejournal.com]

Да, совсем забыл. Может быть, ты не в курсе (хотя мне казалось, что догадаться не трудно), но я слишком хорошо отношусь к Фурману (и даже шапочно знаком с ним), чтобы спокойно относиться к ругани в его адрес. На первый раз приходится закрыть глаза, так как твой коммент уже породил целый тред, но впредь выбирай выражения аккуратнее.

[stas]

Однако в отрыве от контекста у Фурмана получилось утверждение что дискриминации подвергаются последователи реформисткого иудаизма.

Мне так не показалось, однако, возможно, я неправильно его понял. Мне показалось, что рассуждения, сравнивающие реформистских раввинов с муллами и т.п. как раз обьясняют, что понимал Фурман под дискриминацией.

В диаспоре реформисткие институты являются попросту еврейскими клубами, а зачем в Израиле еврейские клубы если здесь любой клуб является еврейским?

Мне кажется, что реформисты считают, что их конфессия является несколько большим. Хотя точка зрения ортодоксов примерно совпадает с вашей :)

С ситуацией когда никакого секулярного еврейства не существовало бы и вместо секуляризации было бы крещение?

С ситуацией, когда эти же евреи были бы не секулярными.

[stas]

Поскольку светский развод не будет признан разводом религиозными органами, при вступлении таким образом разведённых в новый брак их дети, по религиозным меркам, будут считаться незаконнорожденными. Поскольку существуют ограничения на религиозные браки людей с таким статусом, у них возникнут проблемы с религиозным браком - вследствии чего они опять же изберут нерелигиозные процедуры, и их дети опять же... и т.п. Тогда как с точки зрения общественной они вполне будут оставаться евреями, религиозная точка зрения будет резко расходиться с ней, причём чем дальше, тем больше. Т.е. фактически возникнет два совершенно несвязанных понятия еврея. Что чревато различными нетривиальными последствиями, разбираться с которыми в массовом порядке никому особо не хочется, поскольку это чревато глубоким расколом между религиозной и светской частью общества.

[bbb.livejournal.com]

То есть в ортодоксальном иудаизме незаконнорожденные не пользуются полными правами на брак? Я просто не знал.

[stas]

Да: http://en.wikipedia.org/wiki/Mamzer

[idelsong.livejournal.com]

Пока я спал, Вам уже пояснили при незаконнорожденных. Хочу только пояснить, что, в отличие от христианства, ребёнок, рождённый вне брака, не является незаконным. А ребёнок, рождённый замужней женщиной от другого мужчины - является. Или, например,от брата и сестры и проч.

Пограничная ситуация - с гражданским браком: считается он в этом смыслк браком или нет. По мнению многих авторитетов, не является (и тогда нет поблем с разводом). Но по мнению некоторых - является, и значит, даже женатые гражданским браком должны разводиться по религиозной процедуре.

Дети незаконнорожденных - также незаконнорожденные до бесконечности. То есть для религиозного брака надо будет изучать родословную бесконечно далеко.

[trurle.livejournal.com]

Мамзер это не ребенок, рожденный незамужней женщиной, а ребенок, рожденный замужней женщиной от любовника.

[trurle.livejournal.com]

Мне так не показалось, однако, возможно, я неправильно его понял.

Цитирую: "Фактической дискриминации подвергаются не только неверующие, но и представители неортодоксальных, реформистких направлений иудаизма".

С ситуацией, когда эти же евреи были бы не секулярными.

Чего это ради они оставались бы ортодоксами?

Re: уточнение

[trurle.livejournal.com]

Мои суждения основаны не на ознакомлении с сайтами, а опыте обучения детей в израильских школах.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Аквариумисты не конкурируют с ортодоксами за материал своих интересов, в то время как реформаторские и ортодоксальные лидеры соревнуются за одного и того же Козлевича.

[stas]

"Фактической дискриминации подвергаются не только неверующие, но и представители неортодоксальных, реформистких направлений иудаизма".

Но это не единственная там фраза - дальше идёт пояснение, в чём именно состоит эта дискриминация. Это не такая дискриминация, как, скажем, по отношению к чернокожим в США в прошлом веке, но различное отношение госорганов к конфессиям пристутствует и, arguably, может быть таким словом названо. По-моему, тут уже происходит hairsplitting - мы все понимаем, что имелось в виду, и что это соответствует реальным фактам, чего же придираться? Я понимаю, если бы речь шла о трибуне ООН - там каждое слово по 40 смыслов и 95 выводов имеет, но делая поправку на медию, бэкграунд и т.п. - мне кажется, никаких кардинальных искажений нет, а лексикон его можно транслировать в нормальную терминилогию прямо по ходу чтения.

Чего это ради они оставались бы ортодоксами?

"Ортодоксы" тоже разные бывают. Что касается "чего ради" - это совершенно другой вопрос. Высказано было утверждение, что секуляризация ускоряет ассимиляцию. К этому утверждению заявление "чего ради им оставаться ортодоксами" - никак не контраргумент. Это был бы конраргумент, например, к утверждению "секуляризации не происходит".

[roman-kr.livejournal.com]

1. Некошерные магазины всегда были в Иерусалиме,Тель Авиве, Реховоте и др. городах. Их действительно нет в ортодоксальных районах или в религиозных поселениях

2. "Система контроля над большинством" - явно преувеличение

3. "Сионизм закрепил кризисное мироощущение" - мой опыт 18 лет жизни в Израиле говорит, что кризисное ощущение является результатом регулярных войн, которые начнинали отнюдь не сионисты

4. "Легкость, с которой неклерикалы идут на уступки" - любая уступка всегда является предметом длительного торга.

5. У автора явно прослеживается четкое понимание "что такое хорошо" для Израиля в частности и любого другого государства. Нечто отражаещее слова "демократия" и "отделение религии от государства" .

Теперь предположим эксперимент реализующий ету идею
- религия отделена от государства, автобусы поехали по религиозным кварталам, признаются все течения иудаизма , ешиботников гонят в армию. Ну я не уверен, что в том бардаке, который начнется, государство хотя бы три недели просуществует. Зато с точки зрения нормального европейского либерала все было сделано правильно.



6. в рамки статьи не вошел эволюционные процесс изменения законодательства в сторону секуляризаци брака, транспорта по субботам (автобусы по субботам ходят в Хайфе и Тель Авиве) .

6. Статья лишена крайне простого факта - знания автором израильских реалий. Что включает ивритские источники. Как бы фактологическая база вынуждена автором статьи домысливаться , и многие утверждения (о религиозной сущмостри сионизма, например) становятся всего лишь отражением его субьективной точки зрения.

7.

[trurle.livejournal.com]

Реформисткие лидеры не конкурируют за израильского Козлевича. В диаспоре реформисткие институты являются по сути дела формой этнического существования, своего рода еврейскими клубами; в Израиле само общество и государство является формой национального существования и потому реформисткие институты в Израиле являются кружками изучения традиции, ничем не отличающимися от аквариумистов.

[trurle.livejournal.com]

лексикон его можно транслировать в нормальную терминилогию прямо по ходу чтения.
Как мне кажется, в интеллектуальной конструкции, создаваемой текстом Фурмана, это искажение не случайно.

Re: уточнение

[shufel.livejournal.com]

Думаете, врут в "Леди Дэйвис"? Сделали страничку предмета для показухи?
Я вполне готов вам поверить, и решить, что я чего-то напутал, а сайт минпроса и сайт единичной взятой школы не имеют отношения к реальности; только хотел бы как-то совместить объявленное глобальное отсутсвиe с известными мне фактами единичного присутствия. Просто чтоб не оказалось, что мы в ситуации "никакой капопы не бывает". (http://community.livejournal.com/meast_ru/838375.html?thread=14058215#t14058215)

Ваш опыт - он связан с обучением ваших собственых детей "махшевет исраель" или вы работаете в системе минпроса?

Re: уточнение

[trurle.livejournal.com]

Думаете, врут в "Леди Дэйвис"? Сделали страничку предмета для показухи?
Понятия не имею, я и про школу-то "Леди Дейвис" в первый раз от Вас услышал. Вообще говоря, в израильской системе образования есть много разной экзотики: существует валдорфская свободная школа, ШУВУ, Мофет и т.д., так что я вполне допуская что где-то преподается и "еврейское самосознание". К сожалению, формулировка текста Фрумана предполагает что "еврейское самосознание" преподается повсюду, что является некоторым уклонением от правдивого описания реальности.
Я, кстати, весьма польщен столь пристальным вниманием к моей персоне, заставляющим Вас коллекционировать эпизоды вроде капопы.

[bbb.livejournal.com]

Да, формальную сторону мне объяснили, спасибо. Но вот насчет возможности появления двух народов - мне это не очевидно. Например, в США и в других странах еврейская община вполне себе существует в условиях свободы светских разводов, сохраняя значительную степень единства. С другой стороны, судя по рассказам живущих в Израиле, гомогамия среди выходцев из арабских стран, равно как и среди ортодоксальных групп, все равно достаточно высокая.

ответ на закрытый комментарий

[riftsh.livejournal.com]

Не "еврейской религии", а "иудаистской". Эта важное различие, слово "иудаист" и его производные - сами по себе очень красноречивые маркеры.

[bbb.livejournal.com]

Реально ответом на мой вопрос является только пункт 1, указывающий на фактическую ошибку. Спасибо за это.

Все остальное - это несогласие с интерпретациями.

Пункт 5 кажется мне категорически неверным. Фурман не предлагает никаких рецептов, он пытается понять, почему устройство Израиля в данном аспекте так сильно отличается от устройства стран схожего уровня развития. Ключевой пассаж статьи: "Попробуем представить, что лидер французских или итальянских социалистов нехотя, но идет под давлением клерикалов на отказ от гражданского брака, или на признание неравноправия протестантов по отношению к католикам, или на закон, по которому обратившийся в нехристианскую религию француз или итальянец перестает считаться французом или итальянцем. Это просто невероятно. Но социалисты-сионисты Д.Бен Гурион и Г.Меир шли на это". В этих словах нет оценки, а есть констатация нетривиального факта, требующего объяснения. Элемент оценки, наверно, присутствует в самых последних, резюмирующих абзацах статьи, но он не окрашивает ее суть и содержание.

[bbb.livejournal.com]

Главное здесь, по-моему, - глобальное непонимание особенностей еврейского "секуляризма" и попытка рационализации причин, по которым нерелигиозные политики и население установили существующий порядок и не торопятся его менять

На мой взгляд, попытка рационализации - это не недостаток, а главное достоинство. Для того и пишутся статьи в научных журналах, для того и ведутся исследования, в том числе компаративистские, чтобы рационально объяснить наблюдаемые явления.

Имеет ли место "непонимание еврейского секуляризма"? Может быть, но я пока не вижу, чтобы комментирующие это продемонстрировали.

Другое дело, что когда предметом рационального анализа оказываются религиозно-национальные материи, всегда возникает вероятность неприятия такого анализа людьми, ассоциирующими себя с соответствующей религиозной или национальной общиной. Попытка рационально рассмотреть то, что кажется тебе одухотворенным высшей связью, имеющим особое значение, выходящее за рамки повседневной разумности - может восприниматься чем-то вроде кощунства. Как, он не верует в Спасителя, а берется рассуждать о месте православной иерархии в русском обществе? Он не был воспитан на Мицкевиче и Словацком, а лезет в изучение польского прометеизма?