Фурман о феномене израильского клерикализма

[borislvin]

В комментах к постингу с перечнем выложенных текстов Фурмана были высказаны фактически противоположные точки зрения по поводу одной из его статей - конкретно, статьи "Иудаистский клерикализм и его функции в Израиле", напечатанной в главном советском востоковедческом журнале "Народы Азии и Африки" (сейчас - "Восток") в 1989 году.

Мне подумалось, что было бы интересно, если бы заинтересованные и владеющие вопросом юзеры высказали развернутые комментарии к этой статье. Указали на ошибки, искажения, случаи непонимания и т.д. А я бы почитал.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, будет крайне интересно, я тоже с интересом послушаю. И (отдельно) заинтересованных, и (отдельно) компетентных. И даже тех и других в одном лице, но на это надежды мало.

[trurle.livejournal.com]

Прямо в первом абзаце: в Израиле существует несколько параллельных образовательных систем, и в светско-государственной нет такого предмета "еврейское сознание"; нет также запрета на производство и продажу свинины.
Во втором абзаце утверждается что представители реформисткого иудаизма подвергаются дискриминации. Это тоже не правда: никакой дискриминации последователей реформизма нет. Есть другое: ортодоксально-иудейские институты имеют государственное признание, финансирования и т.д., а реформисткие существуют частным образом, наравне с обществом аквариумистов. Понятно что финансирование ортодоксальных институтов нарушает права не-ортодоксов, но никакой отдельной от этого дискриминации реформистов нет, не больше чем аквариумистов.
В третьем абзаце утверждается что Бегин демонстрировал религиозность, это не правда, не больше чем остальные премьеры.
В середине текста Фишман утверждает что секуляризация евреев диаспоры означает ускоренную ассимиляцию, но и это эмпирически неверно.
Далее Фурмана вообще понесло по кочкам: "Сионистам, стремящимся к интеграции и обособлению евреев, нужен запрет на брак евреев и неевреев", суждение же Фурмана о реформизме поражают прямым идиотизмом.

[bbb.livejournal.com]

Насчет дискриминации реформистов - Фурман пишет, что она заключается в том, что в Израиле раввины-реформисты не могут заключать законные браки и законные обращения. Это не так?

[trurle.livejournal.com]

Это так; но это называется "непризнанием реформистких процедур", а не "дискриминацией последователей реформизма". Последователи реформизма имеют ровно тот же фактический статус что и секулярные евреи.
Насчет остальных искажений вопросов нет?

[french-man.livejournal.com]

Не скажу за 89-й год, но в 90-м году, при том, что явного запрета на продажу свинины не было, купить ее нигде было нельзя.

[trurle.livejournal.com]

Я не знаю какая революция произошла в Израиле осенью 90-го года, но зимой 91-го свинина была вполне доступна. Не в супермаркете, да, но сетевые супермаркеты и сейчас не торгуют свининой и прочими некошерными вкусностями.

re: купить ее нигде было нельзя.

[roman-kr.livejournal.com]

ето Вы явок не знали))) А так некошерные магазины со свининой существовали в центре Иерусалима в ети годы

[bbb.livejournal.com]

Насчет свинины - гугль выводит на такую статью 1990 года: http://www.nytimes.com/1990/07/22/world/orthodox-in-israel-pressing-for-a-ban-on-pork.html

Судя по статье, в то время в Израиле активно обсуждался законопроект об ограничении производства свинины и торговли свининой только в границах христианских населенных пунктов. Я не знаю, прошел ли этот законопроект (вероятно, нет), но сам факт его внесения означает, что на тот момент такого запрета не было.

Видимо, Фурман ошибся и написал о законопроекте (судя по статье - имевшем на тот момент все шансы быть принятым) как о свершившимся факте.

[stas]

Во втором абзаце утверждается что представители реформисткого иудаизма подвергаются дискриминации. Это тоже не правда: никакой дискриминации последователей реформизма нет.

Мне кажется, имелась в виду не дискриминация представителей реформизма, а дискриминация реформизма как конфессии по сравнению с ортодоксами (т.е. бюджеты, школы, доступ к кормушкам, интергация в законодательную систему и т.п.). Таковая, безусловно, имеет место. Сравнивать реформистов с аквариумистами мне кажется неверным - хотя, безусловно, многие сторонники ортодоксов мотивируют это именно тем, что реформисты, с их точки зрения, мало отличимы от аквариумистов, и посему предпочтительное отношение, которое государство проявляет к "настоящему иудаизму", к ним не относится. Однако это только одно из возможных мнений.

В середине текста Фишман утверждает что секуляризация евреев диаспоры означает ускоренную ассимиляцию, но и это эмпирически неверно.

Это смотря как понимать "ускоренную". По-моему, как раз довольно верно.

уточнение

[shufel.livejournal.com]

в светско-государственной нет такого предмета "еврейское сознание"

Давайте все-таки не принимать свое незнание за отсутствие факта.
Ссылка на сайт израильского минпроса - раздел "еврейское сознание" (иврит) (http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Mazkirut_Pedagogit/MafmarMachshevetIsrael/Odot/AnyMaamin.htm). По ссылке явным образом значится "для государственного сектора" (а не "государственно-религиозного"). Есть упоминания конкретных школ, где предмет преподается - они не относятся к государственно-религиозному сектору (пример: Тель-авивская школа "Леди Дэйвис" (http://www1.amalnet.k12.il/petaha/Pages/machsabetisrael.aspx)).

[bbb.livejournal.com]

Да, совсем забыл. Может быть, ты не в курсе (хотя мне казалось, что догадаться не трудно), но я слишком хорошо отношусь к Фурману (и даже шапочно знаком с ним), чтобы спокойно относиться к ругани в его адрес. На первый раз приходится закрыть глаза, так как твой коммент уже породил целый тред, но впредь выбирай выражения аккуратнее.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Аквариумисты не конкурируют с ортодоксами за материал своих интересов, в то время как реформаторские и ортодоксальные лидеры соревнуются за одного и того же Козлевича.

[yba.livejournal.com]

Я не собираюсь ни с кем спорить, просто выскажу свое мнение - статья Фурмана, к моему удивлению, отражает действительность.

[bbb.livejournal.com]

Если не секрет - почему удивление?

[davnym-davno.livejournal.com]

Мне представляется, что в первую очередь статья показательна не в плане характеристик иудаистского клерикализма, а в плане советских научных работ об Израиле конца 1980-х гг. С одной стороны - отход от привычных идеологических штампов налицо и материал излагается в спокойном тоне. С другой стороны налицо ограниченность источниковой базы: автор использовал несколько монографий американских ученых, как правило - критически настроенных к влиянию религии на политику, в качестве периодики - "Джерусалем Пост". Что говорят по этим вопросам сами "иудейские клерикалы" - узнать это непосредственно у автора возможности не было. Отсюда односторонность подхода, но едва ли у автора были тогда возможности такой подход изменить - писал по тем источникам, которые были доступны.

[bbb.livejournal.com]

Источники всегда ограничены, все охватить невозможно. Вопрос несколько другой - что именно в статье ошибочно?

[stas]

Неточности:
1. Определение еврейства для целей Закона о Возвращении не полностью совпадает с галахическим, хотя и близко к нему.
2. Верховный суд действительно вынес постановление о том, что перешедший в другую веру не может претендовать на гражданство согласно пункту ЗОВ о еврействе. Однако ВС ничего не говорил о том, может ли такой человек "считаться евреем" (это вне компетенции ВС) или стать гражданином Израиля вне механизмов ЗОВ (может) или согласно другим пунктам ЗОВ, таким, как "потомок еврея" или "супруг еврея" (опять же может).
3. Нетурей Карта - весьма зловонная кучка, однако я что-то не помню, чтобы они кого-то "терроризировали". Это, конечно, субьективно - для кого и необычный внешний вид и неодобрительный взгляд - нестерпимое оскорбление.
4. Агудат Исраэль как партия внешней политики по сути не имеет и торгует голосами по внешнеполитическим вопросам в обмен на поддержку по внутренним.
5. В разборе политической сцены упоминается НРП (Мафдал), но совершенно не упоминается ШАС, никак не менее влиятельная. Впрочем, статья старая, в то время влияние ШАС было значительно меньше.

Но в целом описание, мне кажется, довольно адекватное. Т.е. неточности есть, но картина, как мне кажется, представлена б-м адекватно. Во всяком случае, с моей точки зрения.

[idelsong.livejournal.com]

Мне как раз статья показалась довольно разумной, хотя и не без фактических ошибок. Главная неточность автора, ИМХО, состоит в непонимании того, что значительная часть еврейского населения Израиля - не "религиозные" и не "светские", а то, что в Израиле называется "традиционные". По опросам начала 1990-х годов, >75% израильтян постятся в Йом Киппур, хотя только 60-65 верят в Бога. "Средний" израильтянин не станет есть мясное с молочным, уж не говоря о свинине. "Средняя" израильская семья освятит Субботу, но будет сидеть за Субботним столом и смотреть телевизор. Тем более огромное большинство проворит пасхальный седер, и практически все обрезают мальчиков на 8-й день.

Перед кафе или рестораном стоит нелёгкий выбор - держать кошерную кухню (и, значит, не работать в Субботу) или работать в Субботу. Государство никак не вмешивается в этот выбор, но отказавшись от кошерной кухни, ресторан потеряет гораздо больше, чес 20% клиентов. В Тель Авиве большинство ресторанов предпочитают работать в Субботу, а в Иерусалиме - иметь удостоверение о кошерности.

В любом случае, статья написана более 20 лет назад, а за это время многое изменилось:

1. Израиль пережил эйфорию и глубокое разочарование от периода Осло. Этот период сопровождался попыткой секулярной революции. Нынешнее - в массе отрицательное - отношение израильтян к либеральным реформам связано в немалой степени с тем, что они предлагались в комплекте с Осло, и людьми, явно готовыми пожертвовать Израилем ради удовлетворения либеральных фантазий.

2. С 1989 г. вырос электорат партии ШАС. Простой народ восточного происхождения, раньше голосовавший за Ликуд, теперь массами голосует за харедимскую партию, которая создала сеть религиозных школ с бесплатными обедами и продлёнкой. За 20 лет вырос электорат, учившийся в этих школах, в массе - более религиозный, чем их родители.

Самая болезненная проблема, конечно, связана с отсутствием гражданского брака, и, что еще более важно, гражданского развода. Те, кому неприятно заключать брак в раввинате, как правило, едут на Кипр, в Прагу или даже в Непал (я знаком с таким), и нет такого, кому бы это было недоступно. Но подавляющему большинству израильтян нужна религиозная церемония - для родителей, не знаю, для чего...

А отсутствие светского развода имеет под собой очень веские причины, которые долго объяснять, но важность которых большинству понятна: он может привести к повлению двух народов, которые не могут жениться друг на друге. А единство еврейского народа в глазах большинства израильтян - важная ценность.

[bbb.livejournal.com]

Вы не поясните последний абзац (насчет появления двух народов в случае светского развода)?

[riftsh.livejournal.com]

Какие-то неточности и недоинформированность автора уже перечислены, есть и другие, но дело не в них. Главное здесь, по-моему, - глобальное непонимание особенностей еврейского "секуляризма" и попытка рационализации причин, по которым нерелигиозные политики и население установили существующий порядок и не торопятся его менять. При этом Фурман видит некие "обычно неясно формулируемые, но очень важные цели" (с.33), видит, что есть некие "необъясняемые принципы" (там же), но тут же пытается их объяснить, неизбежно примитивизируя, местами до абсурда.

[bbb.livejournal.com]

Главное здесь, по-моему, - глобальное непонимание особенностей еврейского "секуляризма" и попытка рационализации причин, по которым нерелигиозные политики и население установили существующий порядок и не торопятся его менять

На мой взгляд, попытка рационализации - это не недостаток, а главное достоинство. Для того и пишутся статьи в научных журналах, для того и ведутся исследования, в том числе компаративистские, чтобы рационально объяснить наблюдаемые явления.

Имеет ли место "непонимание еврейского секуляризма"? Может быть, но я пока не вижу, чтобы комментирующие это продемонстрировали.

Другое дело, что когда предметом рационального анализа оказываются религиозно-национальные материи, всегда возникает вероятность неприятия такого анализа людьми, ассоциирующими себя с соответствующей религиозной или национальной общиной. Попытка рационально рассмотреть то, что кажется тебе одухотворенным высшей связью, имеющим особое значение, выходящее за рамки повседневной разумности - может восприниматься чем-то вроде кощунства. Как, он не верует в Спасителя, а берется рассуждать о месте православной иерархии в русском обществе? Он не был воспитан на Мицкевиче и Словацком, а лезет в изучение польского прометеизма?

[roman-kr.livejournal.com]

1. Некошерные магазины всегда были в Иерусалиме,Тель Авиве, Реховоте и др. городах. Их действительно нет в ортодоксальных районах или в религиозных поселениях

2. "Система контроля над большинством" - явно преувеличение

3. "Сионизм закрепил кризисное мироощущение" - мой опыт 18 лет жизни в Израиле говорит, что кризисное ощущение является результатом регулярных войн, которые начнинали отнюдь не сионисты

4. "Легкость, с которой неклерикалы идут на уступки" - любая уступка всегда является предметом длительного торга.

5. У автора явно прослеживается четкое понимание "что такое хорошо" для Израиля в частности и любого другого государства. Нечто отражаещее слова "демократия" и "отделение религии от государства" .

Теперь предположим эксперимент реализующий ету идею
- религия отделена от государства, автобусы поехали по религиозным кварталам, признаются все течения иудаизма , ешиботников гонят в армию. Ну я не уверен, что в том бардаке, который начнется, государство хотя бы три недели просуществует. Зато с точки зрения нормального европейского либерала все было сделано правильно.



6. в рамки статьи не вошел эволюционные процесс изменения законодательства в сторону секуляризаци брака, транспорта по субботам (автобусы по субботам ходят в Хайфе и Тель Авиве) .

6. Статья лишена крайне простого факта - знания автором израильских реалий. Что включает ивритские источники. Как бы фактологическая база вынуждена автором статьи домысливаться , и многие утверждения (о религиозной сущмостри сионизма, например) становятся всего лишь отражением его субьективной точки зрения.

7.

ответ на закрытый комментарий

[riftsh.livejournal.com]

Не "еврейской религии", а "иудаистской". Эта важное различие, слово "иудаист" и его производные - сами по себе очень красноречивые маркеры.

[bbb.livejournal.com]

Реально ответом на мой вопрос является только пункт 1, указывающий на фактическую ошибку. Спасибо за это.

Все остальное - это несогласие с интерпретациями.

Пункт 5 кажется мне категорически неверным. Фурман не предлагает никаких рецептов, он пытается понять, почему устройство Израиля в данном аспекте так сильно отличается от устройства стран схожего уровня развития. Ключевой пассаж статьи: "Попробуем представить, что лидер французских или итальянских социалистов нехотя, но идет под давлением клерикалов на отказ от гражданского брака, или на признание неравноправия протестантов по отношению к католикам, или на закон, по которому обратившийся в нехристианскую религию француз или итальянец перестает считаться французом или итальянцем. Это просто невероятно. Но социалисты-сионисты Д.Бен Гурион и Г.Меир шли на это". В этих словах нет оценки, а есть констатация нетривиального факта, требующего объяснения. Элемент оценки, наверно, присутствует в самых последних, резюмирующих абзацах статьи, но он не окрашивает ее суть и содержание.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Опыт 18 лет регулярных войн - это очень сильно. Как я понимаю, регулярно - это одна карательная операция против террористов в самом начале этих 18 лет и одна в конце?

Назовите мне... да можете не называть, вспомните просто, сколько лет назад израильская армия встречалась с вражеской армией? Напоминаю: дважды по 18.

Не надо затаскивать слова до неузнаваемости, не надо называть "постоянными войнами" состояние, в котором одновременно министерство туризма призывает "не относиться серьезно" и не отменять заказанных туров. Иначе, когда станет РЕАЛЬНО плохо - какими словами Вы поведаете об этом?