Фурман о феномене израильского клерикализма

[borislvin]

В комментах к постингу с перечнем выложенных текстов Фурмана были высказаны фактически противоположные точки зрения по поводу одной из его статей - конкретно, статьи "Иудаистский клерикализм и его функции в Израиле", напечатанной в главном советском востоковедческом журнале "Народы Азии и Африки" (сейчас - "Восток") в 1989 году.

Мне подумалось, что было бы интересно, если бы заинтересованные и владеющие вопросом юзеры высказали развернутые комментарии к этой статье. Указали на ошибки, искажения, случаи непонимания и т.д. А я бы почитал.

Comments

[riftsh.livejournal.com]

> чтобы рационально объяснить наблюдаемые явления

Я говорил не о "рационально объяснить", а о попытке приписать акторам придуманные рациональные мотивы там где их не было.

У меня нет никаких проблем с "рациональным анализом религиозно-национальных материй", если соблюдается приемлемый уровень интеллектуальной честности. В данном случае, автору нужно было определить (как минимум хотя бы для себя, а предпочтительно в явном виде в статье, поскольку консенсуса в этом вопросе нет) понятие "еврей", тогда ему может быть удалось бы избежать обессмысливающих статью внутренних противоречий, как напр. на стр.35-37, где евреи - это "своеобразная этническая общность", но "границы ее не определены", а попытки определить их "чреваты сползанием в расизм". Т.е., читатель делает вывод, что еврейской этничности без расизма не существует. При этом где-то параллельно существуют "иудаизм - этническая религия", но без какого бы то ни было "культурного единства" внутри этого несуществующего (см. выше) этноса. И т.д.

хочу все знать

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Можно ли ортодоксу иметь дома авариум?

Re: хочу все знать

[trurle.livejournal.com]

Зависит от толка; некоторые толки ортодоксии не поощряют домашних животных.

[idelsong.livejournal.com]

гомогамия среди выходцев из арабских стран, равно как и среди ортодоксальных групп, все равно достаточно высокая.


У выходцев из арабских стран - нет. Есть множество "смешанных" браков. "Ортодоксальные" - неточное слово. У харедим, действительно, принято, чтобы "баалей тшува" - те, кто происходит из нерелигиозной среды, женились друг на друге, а "фрумы" - те, кто воспитаны в религиозной среде и никогда ее не покидали - друг на друге. А геры - друг на друге. Но в "вязаной" среде такого нет.

Не преувеличивайте степень единства еврейских общин в Америке. Все эти проблемы там стоят не менее остро. В американских брачных объявлениях обязательно указывается "BT" (бааль тшува) или "FFB" (frum from birth).

Большинство ортодоксов опираются на мнение, что гражданский или реформистский брак не является браком и тем самым дети, родившиеся у женщины, бывшей в гражданском браке, от другого мужчины, не являются "мамзерами". Но есть и влиятельное альтернативное мнение. Поэтому любой ортодоксальный раввин сделает все возможное, чтобы в такой ситуации добиться религиозного развода.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Опыт 18 лет регулярных войн - это очень сильно. Как я понимаю, регулярно - это одна карательная операция против террористов в самом начале этих 18 лет и одна в конце?

Назовите мне... да можете не называть, вспомните просто, сколько лет назад израильская армия встречалась с вражеской армией? Напоминаю: дважды по 18.

Не надо затаскивать слова до неузнаваемости, не надо называть "постоянными войнами" состояние, в котором одновременно министерство туризма призывает "не относиться серьезно" и не отменять заказанных туров. Иначе, когда станет РЕАЛЬНО плохо - какими словами Вы поведаете об этом?

(frozen comment)

[bbb.livejournal.com]

Я бы не хотел, чтобы постинг с обсуждением конкретных фактических ошибок конкретной статьи Фурмана превращался в обсуждение еврейского/израильского вопроса "у целом". Поэтому я сразу прошу прощения у участников за то, что заморожу этот тред после появления ответа на заданный вопрос.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно, я уже тоже сообразил, что могу дать повод для препирательств на ровном месте. Прошу прощения.

[bbb.livejournal.com]

Не вижу в этих рассуждениях Фурмана никаких отступлений от интеллектуальной честности. Такие понятия как "этнос", "народ" (в том числе еврейский народ), "представитель народа" - это умозрительные конструкции, способ классификации и осознания самих себя и окружающего мира, а не физические характеристики индивидуальных особей. Соответственно, при наличии достаточно очевидных ядер этих кластеров, их границы могут быть, и чаще всего бывают, размыты. Так, у всех нас имеются знакомые пограничного самосознания, воспринимающие себя и как евреи, и как русские (французы, американцы и т.д.). И это даже не обязательно дети смешанных браков. В каких-то ситуациях у них актуализируется еврейский компонент самосозания, в каких-то других - иной. Кто-то со стороны склонен воспрнимать их так, кто-то - иначе. Собственно, многие из нас сами являются ходячими примерами такой национально-этнической маргинальности. То же, естественно, встречается на стыке любых других классификационных форматов, прежде всего национальных, но также и религиозных. Лично мне сразу вспоминается история греко-турецкого обмена населением в 1923 году, когда при подготовке соглашения стороны столкнулись с тем, что строго конфессионный параметр в маргинальных случаях не срабатывает - конкретно, по отношению к тем общинам, которые (а) исповедовали ислам, но говорили по-гречески, (б) исповедовали христианство, но говорили по-турецки. Если вернуться к евреям, то сразу обнаруживается проблема тех, кто родился от еврейских отцов и нееврейских матерей. "Чреватость сползания в расизм", о которой говорит Фурман, состоит, очевидно, как раз в том, что некоторые "определения" приведут к генеалогическим исследованиям и "вычеркиванию" из числа евреев тех, кто сам себя воспринимает евреем и воспринимается таковым всеми окружающими, в том числе евреями.

[riftsh.livejournal.com]

Я согласен практически с каждым словом вашего комментария (кроме части последнего предложения), но это не то, что я читаю у Фурмана. Он то как раз и раскладывает по полкам, основываясь на одномерной и запутанной классификации. В отличие от многих других этнических и этнорелигиозных групп, понятие "еврей" основано на различных нетривиальных комбинациях этнических, религиозных и культурных признаков, из которых ни один не является необходимым, и многие, по отдельности, являются достаточными. При этом самоидентификация и признание ее группой могут не совпадать. Если не понимать этих сложностей, получаются абсурдные конструкции вроде использования националистами религии в качестве аппарата насильственного насаждения национального единства.

[bbb.livejournal.com]

Ну так и Фурман не объявляет любое "определение" - "расизмом". Он просто упоминает, что зацикливание на точном определении может в определенной ситуации привести к чему-то, напоминающему расизм. Я, кстати, не уверен, что согласен с ним в этом пункте; так же я не уверен, что он написал бы то же самое сейчас, особенно после прочтения вашей интерпретации.

Наконец, я вижу в его статье не абсурдную конструкцию "использования националистами религии в качестве аппарата насильственного насаждения национального единства", а обсуждение ситуации, в которой националисты, даже будучи социалистами, вынуждены соглашаться на существенную клерикализацию общества (существенную - как минимум по общим стандартам социалистических партий).

(frozen comment) re: какими словами Вы поведаете?

[roman-kr.livejournal.com]

1. Официально статус войны получила "Вторая Ливанская Война" 2006 года.
Неформально военные операции, "Литой свинец" и "Гроздья Гнева"
и "Защитная стена" безусловно были больше похожи на войну.
Особенно для тех кто в них участвовал, как среди гражданского
так и среди мирного населения. Для жителей Сдерота
положение войны возниокает при каждом ракетном обстреле.

2. Я имею полное право говорить о том, что у меня, как жителя Израиля,
вызывает во мне кризисные чувства. Вот терроризм вызывает, а клерикализм - никак_нет.
Что является точной реакцией
на утверждение автора обсуждаемой статьи о том, что по его мнению вызывает кризисные чувства у жителей Израиля.
Мне мои чувства кажутся во-первых, более обьективными,
также как и кризисные чувства жителя Москвы по поводу происходящих событий в России.
а во-вторых, отражающих другой временной интервал. Например, некоторые кризисные чувства у меня вызывали ежедневные теракты во время второй интифады . Или ранение моего сына снарядом
во время Второй Ливанской Войны. Но опять таки, мои кризисные чувства являются обьективными и никак
не должны совпадать с Вашими кризисными чувствами по поводу жизни в Израиле.

3. Вы позволите процитировать Ваш коммент и мой ответ у меня в журнале?

(frozen comment) Re: какими словами Вы поведаете?

[bbb.livejournal.com]

Я выше написал, что заморожу этот тред, как не имеющий прямого отношения к вопросу о (возможных) ошибках Фурмана.

Поскольку, однако, в пункте 2 вы вернулись к собственно статье, замечу, что, говоря о "кризисном ощущении", Фурман имеет в виду вовсе не ощущение кризиса, якобы вызванное господством клерикализма, а ровно то самое, что ощущаете вы, то есть чувство перманентной внешней угрозы, которое ставит задачу выживания государства как первоочередную, а все остальное выводит на второй план. По-моему, это очень ясно изложено на страницах 34-35. Так что в данном конкретном пункте у вас с Фурманом как раз полное согласие.