![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Фурман о феномене израильского клерикализма
В комментах к постингу с перечнем выложенных текстов Фурмана были высказаны фактически противоположные точки зрения по поводу одной из его статей - конкретно, статьи "Иудаистский клерикализм и его функции в Израиле", напечатанной в главном советском востоковедческом журнале "Народы Азии и Африки" (сейчас - "Восток") в 1989 году.
Мне подумалось, что было бы интересно, если бы заинтересованные и владеющие вопросом юзеры высказали развернутые комментарии к этой статье. Указали на ошибки, искажения, случаи непонимания и т.д. А я бы почитал.
Мне подумалось, что было бы интересно, если бы заинтересованные и владеющие вопросом юзеры высказали развернутые комментарии к этой статье. Указали на ошибки, искажения, случаи непонимания и т.д. А я бы почитал.
no subject
Во втором абзаце утверждается что представители реформисткого иудаизма подвергаются дискриминации. Это тоже не правда: никакой дискриминации последователей реформизма нет. Есть другое: ортодоксально-иудейские институты имеют государственное признание, финансирования и т.д., а реформисткие существуют частным образом, наравне с обществом аквариумистов. Понятно что финансирование ортодоксальных институтов нарушает права не-ортодоксов, но никакой отдельной от этого дискриминации реформистов нет, не больше чем аквариумистов.
В третьем абзаце утверждается что Бегин демонстрировал религиозность, это не правда, не больше чем остальные премьеры.
В середине текста Фишман утверждает что секуляризация евреев диаспоры означает ускоренную ассимиляцию, но и это эмпирически неверно.
Далее Фурмана вообще понесло по кочкам: "Сионистам, стремящимся к интеграции и обособлению евреев, нужен запрет на брак евреев и неевреев", суждение же Фурмана о реформизме поражают прямым идиотизмом.
no subject
no subject
Насчет остальных искажений вопросов нет?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
re: купить ее нигде было нельзя.
Re: купить ее нигде было нельзя.
no subject
Судя по статье, в то время в Израиле активно обсуждался законопроект об ограничении производства свинины и торговли свининой только в границах христианских населенных пунктов. Я не знаю, прошел ли этот законопроект (вероятно, нет), но сам факт его внесения означает, что на тот момент такого запрета не было.
Видимо, Фурман ошибся и написал о законопроекте (судя по статье - имевшем на тот момент все шансы быть принятым) как о свершившимся факте.
no subject
Мне кажется, имелась в виду не дискриминация представителей реформизма, а дискриминация реформизма как конфессии по сравнению с ортодоксами (т.е. бюджеты, школы, доступ к кормушкам, интергация в законодательную систему и т.п.). Таковая, безусловно, имеет место. Сравнивать реформистов с аквариумистами мне кажется неверным - хотя, безусловно, многие сторонники ортодоксов мотивируют это именно тем, что реформисты, с их точки зрения, мало отличимы от аквариумистов, и посему предпочтительное отношение, которое государство проявляет к "настоящему иудаизму", к ним не относится. Однако это только одно из возможных мнений.
В середине текста Фишман утверждает что секуляризация евреев диаспоры означает ускоренную ассимиляцию, но и это эмпирически неверно.
Это смотря как понимать "ускоренную". По-моему, как раз довольно верно.
no subject
Зная что происходит на самом деле, понятно что имели в виду авторы текстов на основании которых Фурман сделал свою компиляцию; точнее, авторы текстов на которые опирался Фурман, довольно тонко искажали реальность в угоду своим политическим целям. Однако в отрыве от контекста у Фурмана получилось утверждение что дискриминации подвергаются последователи реформисткого иудаизма.
Сравнивать реформистов с аквариумистами мне кажется неверным
Почему? В диаспоре реформисткие институты являются попросту еврейскими клубами, а зачем в Израиле еврейские клубы если здесь любой клуб является еврейским?
Это смотря как понимать "ускоренную". По-моему, как раз довольно верно.
Ускореннуе по сравнению с чем? С ситуацией когда никакого секулярного еврейства не существовало бы и вместо секуляризации было бы крещение?
no subject
- есть (минимум) две организации, предлагающие услуги по их удовлетворению,
- одна из них пользуется государственными преференциями.
последнее, имхо, вполне можно переформулировать "все остальные лишены права на господдержку" <=> "все остальные дискриминированы (http://slovari.yandex.ru/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/)".
я не прав?
no subject
no subject
Мне так не показалось, однако, возможно, я неправильно его понял. Мне показалось, что рассуждения, сравнивающие реформистских раввинов с муллами и т.п. как раз обьясняют, что понимал Фурман под дискриминацией.
В диаспоре реформисткие институты являются попросту еврейскими клубами, а зачем в Израиле еврейские клубы если здесь любой клуб является еврейским?
Мне кажется, что реформисты считают, что их конфессия является несколько большим. Хотя точка зрения ортодоксов примерно совпадает с вашей :)
С ситуацией когда никакого секулярного еврейства не существовало бы и вместо секуляризации было бы крещение?
С ситуацией, когда эти же евреи были бы не секулярными.
no subject
Цитирую: "Фактической дискриминации подвергаются не только неверующие, но и представители неортодоксальных, реформистких направлений иудаизма".
С ситуацией, когда эти же евреи были бы не секулярными.
Чего это ради они оставались бы ортодоксами?
(no subject)
(no subject)
уточнение
Давайте все-таки не принимать свое незнание за отсутствие факта.
Ссылка на сайт израильского минпроса - раздел "еврейское сознание" (иврит) (http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Mazkirut_Pedagogit/MafmarMachshevetIsrael/Odot/AnyMaamin.htm). По ссылке явным образом значится "для государственного сектора" (а не "государственно-религиозного"). Есть упоминания конкретных школ, где предмет преподается - они не относятся к государственно-религиозному сектору (пример: Тель-авивская школа "Леди Дэйвис" (http://www1.amalnet.k12.il/petaha/Pages/machsabetisrael.aspx)).
Re: уточнение
Re: уточнение
Я вполне готов вам поверить, и решить, что я чего-то напутал, а сайт минпроса и сайт единичной взятой школы не имеют отношения к реальности; только хотел бы как-то совместить объявленное глобальное отсутсвиe с известными мне фактами единичного присутствия. Просто чтоб не оказалось, что мы в ситуации "никакой капопы не бывает". (http://community.livejournal.com/meast_ru/838375.html?thread=14058215#t14058215)
Ваш опыт - он связан с обучением ваших собственых детей "махшевет исраель" или вы работаете в системе минпроса?
Re: уточнение
Понятия не имею, я и про школу-то "Леди Дейвис" в первый раз от Вас услышал. Вообще говоря, в израильской системе образования есть много разной экзотики: существует валдорфская свободная школа, ШУВУ, Мофет и т.д., так что я вполне допуская что где-то преподается и "еврейское самосознание". К сожалению, формулировка текста Фрумана предполагает что "еврейское самосознание" преподается повсюду, что является некоторым уклонением от правдивого описания реальности.
Я, кстати, весьма польщен столь пристальным вниманием к моей персоне, заставляющим Вас коллекционировать эпизоды вроде капопы.
no subject
no subject
no subject
хочу все знать
Re: хочу все знать