borislvin ([personal profile] borislvin) wrote2012-10-02 06:37 pm
  • Add Memory
  • Share This Entry

Картвелия

Как водится, все умные мысли уже кем-то высказаны. Только собрался написать о том, что Грузии давно имело бы смысл поменять свое "английское" называние и прекратить нелепую путаницу - как обнаружилось, что этой идее кто-то уже посвятил специальный сайт. Правда, на этом сайте почти ничего нет, но, собственно, все и так сказано на его заглавной странице - http://kartvelia.com
Threaded | Top-Level Comments Only

[identity profile] big-generator.livejournal.com 2012-10-02 11:11 pm (UTC)(link)
А как оно вообще получилось что Грузия так называется по английски? по-русски Грузия, по-грузински Сакартвело - откуда вообще взялась Джорджия?

[identity profile] di09en.livejournal.com 2012-10-02 11:23 pm (UTC)(link)
Помнится года четыре назад грузинский МИД прислал в Вильнюс ноту с просьбой именовать страну не gruzija, а dzordzija. Но МИД Литвы ответил, что изменить литовский язык он не в силах.

[identity profile] big-generator.livejournal.com 2012-10-03 02:23 am (UTC)(link)
Ага. Спасибо.

[identity profile] som.livejournal.com 2012-10-03 03:18 am (UTC)(link)
вообще-то принятое международное наименование страны - Georgia. а уж как внутри себя нас называют другие страны - лично мне по барабану.

армяне, к примеру, называют Врастан, азербайджанцы и турки - Гюрджистан, русские - Грузия, греки - Хеорхиа. ну а мы - Сакартвело.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 03:38 am (UTC)(link)
Речь идет не о "международном" наименовании, а об английском наименовании.

В современной практике имеются примеры того, как страны меняют такие наименования - как правило, приближая их к произношению на своем национальном языке. Например, "Бангладеш" вместо традиционного "Бенгалия", "Мьянма" вместо традиционного "Бирма" (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Burma), "Таиланд" вместо традиционного "Сиам", и т.д.

Никто не может запретить правительству Грузии именовать свою страну в официальных документах на английском языке Kartvelia. А с учетом того, что использования названия Georgia вносит постоянную путаницу, можно не сомневаться, что англоязычная публика очень быстро перейдет на это новое название.

Удобства такого перехода очевидны, а недостатки - отсутствуют.

[identity profile] som.livejournal.com 2012-10-03 04:53 am (UTC)(link)
тогда уж лучше просто Сакартвело.

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 05:22 am (UTC)(link)
а вот это уже хрен выговоришь.

это название долно остаться предметом внутренней гордости грузинского народа, способного походявыговаривать такие и даже не такие штуки.

как сказал мне один грузин в ответ на комплемент, что он очень быстро выучил турецкий: "а нам, грузинам, не сложно - у нас в языке все буквы есть"

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 05:24 am (UTC)(link)
тут, Борис, есть обратный эффект - это я вам как старый пиарщик говорю - благодаря такой путанице бренд обретает дополнительную известность. Для малораскрученных и слабых брендов это неплохой прием.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 05:29 am (UTC)(link)
Так ведь не в известности дело - что есть такая Грузия, сегодня уже знают практически все, кто могли узнать. Бренд вполне раскручен. Дело в том, например, что прямолинейный серч на Грузию ведет к путанице, что слово "Грузия" сплошь и рядом приходится сопровождать пояснениями, что всякие косвенные производные (типа Georgian) путают еще больше. И что вся эта путаница не имеет своим происхождением ничего собственно грузинского. Я бы еще понял, если бы слово Georgia отражало какой-нибудь особенный аспект грузинской культуры, было бы калькой грузинского самоназвания или что-нибудь в этом роде.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-10-03 05:32 am (UTC)(link)
но ведь и в бытовой речи Сакартвело крайне редко кто использует, говоря по-русски. хотя казалось бы, какие проблемы

я сходу только один несколько сходный пример вспомню: Голандия/Нидерланды. Ни один голандец по собственной воле не назовет страну Голандией, но все знают это слово и могут использовать в разговоре с иностранцами. но все же гораздо менее охотно, если память мне не изменяет

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 05:41 am (UTC)(link)
Похоже и с Англией. Все мои знакомые англичане (но не шотландцы) называют свою страну "ЮКей".

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 05:42 am (UTC)(link)
понятно. у меня альтернативное предложение - переименовать соответствующий американский штат в Македонию - какая на хрен разница.

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 05:46 am (UTC)(link)
ну, это другое - это всяческие синекдохи, "часть вместо целого", известный в языке механизм

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 05:49 am (UTC)(link)
или же совместить акцию переименования с переходом на латиницу, ж/д колею 1435 мм, и заменой саперави с александроули на каберне и мерло.

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 05:50 am (UTC)(link)
пардон, саперави - конечно, на мальбек

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 05:51 am (UTC)(link)
Где часть? Я имею в виду, что вместо слов "Британия" или "Великобритания" они используют аббревиатуру, что лично для меня было далеко не тривиально.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-10-03 05:51 am (UTC)(link)
Голландия тоже часть

[identity profile] avigdor.livejournal.com 2012-10-03 05:55 am (UTC)(link)
Недостаток есть. Иностранное название грузины абсолютно нейтрально во внутренних разборках. есть постоянная - хоть и не очень удачная, попытка разыграть какую то внутриэтнический грузинский конфликт. Противопоставить мегрелов грузинам и т.д. Картли - один из исторических регионов Грузии. Существование такого названия скорее объединяет чем разъединяет - языки мегрельский, сванский и, даже, лазский с грузинским - хоть и разные но единственно близкородственные.
Так что подобное название пораждая где то путаницу, весьма важно, поскольку способствует возможному подавлению внутренних конфликтов.
Кстати - до русской революции власти упорно использовали этнические различия на территории грузии используя только названия "имеретинец", менгрелец", "картлинец" и т.д.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 05:59 am (UTC)(link)
Каким образом английское название страны может привести к внутри-грузинским конфликтам, если то же самое грузинское название к ним не приводит?

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-10-03 05:59 am (UTC)(link)
ЭсЕф и ЭлЕй очень распостраненные в разговорной калифорнийской речи именования. может быть это мода такая была англоязычная, некоторое время назад

[identity profile] avigdor.livejournal.com 2012-10-03 06:09 am (UTC)(link)
Не английское название а то ,что не существует ни на каком языке названия, подчеркивающего центральность в грузинской традиции Картли. То есть Картли и Сакартвело - это внутренний вопрос - вопрос "соотношений важности". "Мусор из избы" таким образом не выносится - ну и хорошо. На армянском Грузия называется Врастан - тоже не проблема... Можно предложить название, которое не будет привязано к какой то из субэтнических групп - тоже нормально.
Но Георгий - в связи с культом Святого Георгия по всей Грузии - очень важное и объединяющее название. И, что не разъединяющее.

[identity profile] som.livejournal.com 2012-10-03 06:09 am (UTC)(link)
ну тогда чем плоха Georgia ?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2012-10-03 07:44 am (UTC)(link)
To avoid confusion between the two neighboring countries Iran and Iraq, which were both involved in WWII and occupied by the Allies, Winston Churchill requested from the Iranian government during the Teheran Conference for the old and distinct name "Persia to be used by the United Nations [i.e., the Allies] for the duration of the common War." His request was approved immediately by the Iranian Foreign Ministry. The American side, however, continued using "Iran" as it had at the time little involvement in Iraq to cause any such confusion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Iran#The_two_names_in_the_West

[identity profile] lev-usyskin.livejournal.com 2012-10-03 09:35 am (UTC)(link)
неоднозначностью, сказали же в самом начале

[identity profile] som.livejournal.com 2012-10-03 11:11 am (UTC)(link)
в мире множество таких неоднозначностей и ничего, мир не перевернулся :)

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-10-03 12:36 pm (UTC)(link)
Великобритания - часть Объединенного Королевства.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 02:51 pm (UTC)(link)
Какое это имеет значение, если обсуждается, к примеру, поездка в Лондон? Можно сказать - я поеду в Англию, можно - я поеду в Британию и т.д. Чаще всего я слышу - поеду в UK.

На мой взгляд - это нетривиально. Скажем, американцы в подобных случаях скажут "в Америку" или "в Штаты", а "в US", если и можно услышать, то гораздо реже.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-10-03 02:53 pm (UTC)(link)
ЭлЭй - это, насколько могу судить, уже общеамериканская мода, а вот ЭсЭф не слышал ни разу.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-10-03 03:46 pm (UTC)(link)
SF даже в википедию попало. А вот Fog City не припоминаю, что б слышал.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-10-03 04:10 pm (UTC)(link)
Наверное, в словоупотреблении есть большие региональные отличия. Меня бы US удивил меньше всего. Даже USA используют:
http://contact.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ShowAllQuestions&iid=150851565522&requested=fiddler252&redirect=0&frm=2047675&ShowASQAlways=1&ssPageName=PageAskSellerQuestion_VI

[identity profile] anna ismagulova (from livejournal.com) 2012-10-10 04:48 pm (UTC)(link)
Сомневаюсь, что ТаиЛАНД - ближе к тамошнему ...
Threaded | Top-Level Comments Only