borislvin ([personal profile] borislvin) wrote2014-02-23 02:12 am

Описываю разные мысли согласно присяге,

- ответил Хлебников и подал военкому заявление о выходе из коммунистической партии большевиков.



Все замечательно, но - как тут давеча мне случилось написать - это - упрощение. Потому что это не противостояние "чаушеску" с его "секуритате" - и Украины.

Это противостояние "чаушеску" с его "секуритате" - и Украины минус Донецк, минус Луганск, минус Харьков, минус Крым, минус Одесса.

Конечно, намного проще закрывать на это глаза и описывать исключительно в терминах "народ versus тиран".


* * *

Да, буквально месяц назад можно было говорить об отсутствии сепаратистской, сецессионистской риторики. И это позволяло высказывать мнение о том, что Украина как национальное государство уже состоялось.

Но месяц прошел - и сепаратистская риторика появляется. И это заставляет еще раз присмотреться к ситуации.

Но прежде - несколько более общие рассуждения о принципиальном отношении к сепаратизму.

Мое мнение - последовательно либеральная точка зрения должна подразумевать последовательную поддержку эффективного сепаратизма, эффективной сецессии. "Эффективность" в данном контексте означает, что требование об отделении поддерживают не отдельные публицисты, активисты и лидеры, а достаточно твердое большинство населения данной территории.

Сепаратизм ведет к формированию более однородных по населению стран. Следовательно, такие страны будут, в общем случае, меньше нуждаться в насильственном государственном поддержании своей целостности, а отношения людей в этих странах будут в меньшей степени подвержены идее группового противостояния "наших" и "ваших".

Более того. Можно показать, что абсолютное большинство межгосударственных и гражданских войн последних столетий были вызваны национальным вопросом. В некотором смысле эти войны были заменой (плохой заменой) мирного сепаратизма.

При этом внешняя/военная функция была и остается важнейшим фактором обоснования всей принудительно-государственной идеологии. И когда этот фактор выводится за скобки, постепенное разгосударствление, деволюция государственных функций на нижние уровни и т.д., осуществляются гораздо проще.

Если страны могут мирно договориться о своих границах на путях общего признания принципа самоопределения, то с большой вероятностью они уже не будут бояться друг друга. Обоюдная демилитаризация границ, когда-то бывшая, скорее, курьезным феноменом американо-канадской границы после договора Раша-Бэгота - сегодня становится нормой в отношениях развитых стран. А "территориализм", то есть образ мыслей, при котором человек рассматривает сохранение любого куска территории своей страны как величайшую ценность, даже если для самого себя посещение этой территории воспринимает как тяжелое наказание - постепенно ослабевает.

Соответственно, удовлетворение требований сепаратистов должно в общем случае рассматриваться как априорно правильное. Соображения насчет того, кто именно в настоящий момент стоит во главе сепаратисткого движения - наоборот, должны рассматриваться как иррелевантные. К сожалению, в реальности этот принцип слишком редко проводится. В этом смысле, например, появление независимой Словакии, осуществленное при поддержке Гитлера (оказывавашего эту поддержку из своих совершенно посторонних соображений) - такое же положительное явление, как появление независимой Болгарии, независимой Финляндии, независимой Польши, независимого Приднестровья и независимой Чечни. В этом же смысле признание независимости - это универсальный принцип, а не награда за "правильное поведение".

Здесь можно даже провести сравнение с традиционными гражданскими правами, типа свободы слова, свободы совести и т.д. Нетрудно понять, что свобода слова - это на самом деле свобода говорить то, что нам не нравится и с чем мы не согласны. Свобода совести - это свобода исповедовать религию, которую мы считаем вздорной и ошибочной. И так далее. В этом смысле право на самоопределение - это право на самоопределение народов, чти лидеры выступают с лозунгами, которые нам кажутся ошибочными, вредными и т.д. Это право на самоопределение тех, кто отделяется от наших друзей и союзников.

Понятно, что за скобками этого общего принципа оказываются ситуации по-настоящему смешанного населения без отчетливого компактного большинства, где проведение взаимоприемлимой границы почти невозможно. Это отдельный сюжет.

Возвращаясь к Украине - мне кажется, что современный русский взгляд на украинскую проблематику отражает, помимо прочего, две специфические особенности.

Одна, которую можно просто упомянуть - это несколько параноидальный комплекс "бандеровщины". Скорее всего, он отражает десятилетия пропаганды, превратившейся в устойчивый народный миф. Понятно, что реальные "бандеровцы", то есть западно-украинские вооруженные отряды, как бы ни относиться к их непростой истории - ушли в прошлое уже два, если не три поколения назад. Какие бы кровавые события ни происходили на Западной Украине в те далекие годы - после них прошло уже как минимум больше полувека. К сегодняшним реалиям все это уже не имеет никакого отношения. Ведь никому же не пришло в голову описывать энтузиазм немцев, разрушающих Берлинскую стену и объединяющихся в единой Германии, в терминах "гитлеризма". Характерно, между прочим, полное исчезновение из оборота штампа "петлюровщины" - важнейшего элемента довоенной советской пропаганды... Следует надеяться, что нелепый комплекс "бандеровщины" отомрет сам собой, особенно если не будет столь активно поддерживаться бесстыжей пропагандистской машиной.

Вторая, более важная, особенность, которая, на мой взгляд, влияет на русское восприятие Украины - это одна специфическая особенность самой русской нации. Состоит она в исключительно высокой однородности. Думаю, в современном мире мало народов, тем более таких больших, где бы региональные особенности происхождения людей были бы так слабо выражены. Пусть лингвисты поправят меня, но мне кажется, что диалектные различия в рамках современного русского языка - намного меньше того, что свойственно большинству других языков. Во всяком случае, такого практически не бывает, чтобы один русский человек говорил на "местном", "родном" диалекте, а другой русский человек испытывал бы какие-либо реальные трудности с пониманием собеседника.

Или, скажем, другая иллюстрация - в современной России территориальное происхождение человека вообще не является сколько-нибудь значащим фактором в его оценке другими. Текущее место проживания, профессия, уровень образования, место работы - это важные факторы. А вот место рождения, тем более место рождения его родителей - ни малейшим образом.

И, как мне представляется, подобная степень национальной однородности, в реальности являющаяся уникальной, может восприниматься самими русскими как естественное свойство любого народа.

Опять же, пусть меня поправят, но мне видится так, что у нынешних украинцев такой однородности нет. Ни в плане языка, ни в плане того, что можно назвать конфессионально-культурной матрицей.

Но такая разнородность, вообще говоря, вовсе не обязательно оказыается ведущей к расколу и формированию двух или нескольких отдельных наций. Никакого детерминизма здесь нет.

Более того - национальное единство даже не обязательно предполагает наличие отдельного национального языка. Скажем, попытки возрождения ирландского гэльского ни к чему не привели, ирланды говорят на английском - но никому даже не придет в голову сомневаться в их национальной отличности от англичан. Точно так же на наших глазах формируется белорусский народ - русско-говорящий, но вполне отличный от русского.

Далее, можно показать, что в странеы с высокой степенью региональной разнородности в рамках одного и того же народа - президентская форма правления оказывается особенно неэффективной.

Ко всем известным недостаткам президентской формы правления, основанной на принципе "победитель получает все", добавляется еще искусственная поляризация, преобразующая внутри-национальный континуум в противостояние, раскол. Наоборот, максимальная децентрализация управления во всех вопросах, имеющих региональное значение, при парламентском режиме центральной власти - способствует укреплению того, что объединяет нацию. Трудно, пожалуй, привести более наглядный пример, чем послевоенная Германия.

Такое конституционное решение - децентрализация власти в сочетании с парламентским режимом - лучше других обеспечивает спокойствие и мир в стране, где нация отличается высокой разнородностью.

Но это все справедливо, конечно, только там, где имеет место господствующее осознание единой национальной принадлежности. Где люди, при всех своих различиях, включая диалект, конфессионную принадлежность и т.д., осознают себя принадлежащими к единому народу. В такой стране парламентский режим приведет, скорее, к укреплению этого ощущения единства, в то время как президентский режим будет его ослаблять.

Там же, где такое ощущение единой национальной принадлежности отсутствует (по крайней мере - у большинства нселения некоей территории), сепаратизм едва ли может быть избегнут.

Десять лет назад я попытался оценить масштабы украинской национальной принадлежности и ее динамики, отталкиваясь от материалов двух переписей. Моя мысль была, что ответ на вопрос о национальной принадлежности был не очень адекватным индикатором - потому что на пост-советском пространстве на него обычно отвечали по "паспортному" принципу, то есть по пятому пункту в советской учетной системе - а в ситуации русско-украинского национального пограничья формальная национальная принадлежность родителей легко может не соответствовать собственному самосознанию респондента.

Мне казалось, далее, что более надежным индикатором в этом специфическом контексте будет служить ответ на вопрос о "родном языке" - то есть что этот ответ будет отражать не столько память о реальном языке детства, сколько нормативный образ национальной принадлежности. В этом смысле я бы рассматривал процент граждан Украины, указавших украинский язык родным - как нижнюю границу доли людей с украинским самосознанием. Нижнюю - потому что, как сказано выше, вполне может быть украинское национальное самосознания без знания украинского языка и уж, тем более, без украинского родного языка.

Тот расклад десятилетней давности, как мне кажется, позволяет отойти от крайне упрощенной картинки "западно-восточного" противостояния. Вырисовывается нечто другое, более сложное. А именно, разделение страны на три специфических региона.

Один - это Крым, где доля указавших украинский родным, составила всего 10 процентов.

Другой - это Донецкая и Луганская области, где доля указавших украинский язык родным, не просто мала (24-30 процентов), но, что важнее, за годы независимости сократилась.

Третий регион - это, собственно, вся остальная Украина, в которой при всем разбросе доли указавших украинский язык родным, этот параметр практически не снижался ниже половины и за годы независимости устойчиво рос.

Было бы очень интересно дождаться результатов очередной переписи, чтобы понять, продолжилась ли уникаьная донецко-луганская тенденция, которую можно интерпретировать как снижение украинской идентичности - или, наоборот, была переломлена в обратную сторону...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 04:32 am (UTC)(link)
Да, потому что слишком мало знаю про нынешнюю Южную Осетию и не уверен, что там можно говорить о существовании самостоятельной государственности (в отличие от Абхазии, например). Не очень понятно, сколько вообще там осталось жителей.

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2014-02-24 04:56 am (UTC)(link)
Обособленность Крыма в этническом плане менее существенна, чем необособленность экономическая.
В конце концов в Крыму и создали автономию, имея в виду его этнические особенности, в первую очередь - наличие крымско-татарского населения.
С экономикой обстоит иначе. При выселении в 1944 году крымских татар была разрушена система поливного земледелия и местного водоснабжения в Северном Крыму и переселенные на место татар крестьяне из Центрально-Черноземной области страдали не только от засухи, но и от дефицита питьевой воды. Эту проблему смогли разрешить после передачи Крыма Украине, когда был построен канал Днепр - Северный Крым, от которого нынче зависит водный баланс полуострова. (Кстати, есть в той же системе канал Днепр - Донбасс, снабжающий водой засушливые районы шахтерского края). Сельское хозяйство Крыма без днепровской воды существовать не может. А есть и пить иногда важнее, чем разговаривать:)

Донецкая и Луганская области имеют не только этнические особенности. Там очень небольшая доля сельского населения, а среди городского населения высоки темпы миграции. В конце советского периода за десять лет население этих областей обновлялось на четверть за счет переездов в другие края внутри СССР. Думаю, что в постсоветский период темпы миграции увеличились и перепись фиксирует лишь "моментальный снимок". Кстати, есть постоянный приток выходцев с Кавказа, больше всего - армян. ИНтересно, какой язык они указывают при переписях в качестве родного. Думаю, что не украинский:)

[identity profile] lenya.livejournal.com 2014-02-24 05:17 am (UTC)(link)
Хорошо!

(frozen comment)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2014-02-24 05:34 am (UTC)(link)
А оно реально соответсвует? Вот в этом-то и есть некие сомнения.

Да, и пензенская область, естественно, тут не причем :)

[identity profile] mikev.livejournal.com 2014-02-24 05:40 am (UTC)(link)
А вы полагаете, что у Крыма есть хорошие шансы получить именно самостоятельную государственность, а не другую, еще более зависимую?
И играет ли какую то роль, с вашей точки зрения, каким путем достигается самостоятельность? Скажем, с помощью армии соседнего заинтересованного государства?
Стоит ли оценивать появление "независимой" Словакии в отрыве от того, что произошло впоследствии и, возможно, вследствие?
Edited 2014-02-24 05:44 (UTC)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 05:51 am (UTC)(link)
Я, признаться, не улавливаю, какое отношение имеют хозяйственные связи Крыма и "материковой" Украины к теме моего постинга.

Я ведь вовсе не призываю к отделению Крыма от Украины (равно как и к сохранению Крыма в составе Украины).

В этой истории я не участник, не действующее лицо, а внешний наблюдатель.

Конкретно, я пытаюсь понять, какова вероятность появления в Крыму (а также в других регионах Украины) сепаратистских движений, пользующихся массовой поддержкой достаточно значительной части населения, особенно политически активной его части.

Вероятность эта в самой малой степени связана со спецификой крымской гидрографии и подобных вещей.

Более того, мировой и советский опыт убедительно подтверждают, что все попытки поставить "хозяйственные связи" впереди национального принципа при проведении границ и т.д. - оканчиваются если не провалом, то, как минимум, тяжелыми долгосрочными проблемами.

Наоборот, случаи, когда сепаратисты, победив и отделившись, потом сталкиваются с разрывом хозяйственных связей, а в результате раскаиваются и просятся обратно, как-то сразу на ум даже и не приходят.

При этом практически на все предложения о сецессии со стороны "юнионистов" выдвигается именно этот аргумент, в той или иной его вариации - мол, если отделитесь, то разрушите все экономические связи и погрузитесь в разруху и нищету. Этот аргумент не просто неверен - он логически противоречив. Он принадлежит к той же категории, которую я когда-то описывал так:

Казалось бы, идея, что "мы вас, сук, освободили - и теперь мы вами будем вечно командовать" очевидным образом абсурдна, но она, тем не менее, была работоспособной. По абсурдности - и работоспособности! - с ней могла сравниться только параллельная идея, которую четче всего сформулировал один мой знакомый в 88-м году, когда услышал о непонятных событиях в Карабахе: "Мы их, гадов, кормим-поим, а они, гады, от нас отделиться хотят!" В этой формуле отразилось всё - и подспудная уверенность, что на самом деле все от нас хотят убежать (хотя, как мы помним, карабахцы вовсе не думали об отделении от СССР), и твердое убеждение, что "мы их кормим", и удивительный вывод, что мы им не дадим уйти и тем самым прекратить нашу им помощь... (http://bbb.livejournal.com/1188640.html?thread=5385760&format=light#t5385760)

Для примера взглянем на эти самые поставки воды. С точки зрения украинских властей, они или убыточны, или прибыльны. Если они прибыльны, то им будет так же выгодно продолжить их отделившемуся Крыму, как и Крыму неотделившемуся. Если же они убыточны, то это означает, что Крым получает от Украины одностороннюю дотацию - а, следовательно, отделение будет Украине выгодно, потому что позволит или прекратить поставки воды вместе с дотированием, или повысить цену воды до уровня окупаемости.

Что там будет дальше (в смысле, в гипотетическом случае отделения Крыма) - бог весть. Может быть, Крыму окажется выгодным восстановить довоенную систему орошения. Может быть, выяснится, что значительная часть сельского хозяйства Крыма вообще убыточна и должна быть сокращена в пользу других секторов. А может быть, стороны найдут продолжение поставок воды взаимовыгодным для себя.
Edited 2014-02-24 05:51 (UTC)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 05:58 am (UTC)(link)
А вы полагаете, что у Крыма есть хорошие шансы получить именно самостоятельную государственность, а не другую, еще более зависимую?

А разве я говорил о том, что, дескать, Крым может или должен получить самостоятельную государственность? Это уж жителям Крыма решать.

Просто я вижу, что в последние годы победившие сепаратисты не спешат присоедяться к новой соседней метрополией, даже если она им по разным параметрам ближе, чем старая.

И играет ли какую то роль, с вашей точки зрения, каким путем достигается самостоятельность? Скажем, с помощью армии соседнего заинтересованного государства?

Бог его знает, по-всякому бывает. Вот, например, есть такая страна Бангладеш. Независимость получила исключительно благодаря помощи армии соседнего государства. Но какую это играет роль в сегодняшней Бангладеш - не знаю.

Гораздо важнее, на мой взгляд, что думают об этом жители самой отделяющейся страны.

(frozen comment)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 06:02 am (UTC)(link)
А оно реально соответсвует? Вот в этом-то и есть некие сомнения.

Ну так я и не говорил, что соответствует. Я говорил, что ЕСЛИ соответствует, то ничего страшного в реализации этой идеи (которой соответствует) я не вижу.

По-моему, это настолько тривиально, даже тавтологично, что я даже не вижу, что здесь можно обсуждать.

К чему вы вспомнили о Пензенской области - прошу прощения, не улавливаю.

[identity profile] mikev.livejournal.com 2014-02-24 06:05 am (UTC)(link)
----Гораздо важнее, на мой взгляд, что думают об этом жители самой отделяющейся страны.

Это становится важно, когда у них остается возможность волеизъявления. Об Осетии я знаю, конечно, еще меньше вашего, но слышал, каким образом там проводились выборы, и это не внушает мне оптимизма.

(frozen comment)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2014-02-24 07:10 am (UTC)(link)
1. Проблема в том, что кому-то может казаться, что речь идет об разделе, когда речь, на самом деле, идет об аннексии. См. комментарий выше насчет Ассама.

2. Про Пензенскую область я вспомнил исключительно потому что вы вспомнили про Липецкую :)

[identity profile] anvarja.livejournal.com 2014-02-24 07:13 am (UTC)(link)
Если понимать "сформирование" страны как стремление элит к суверенности, то и две специфические области Донбасса не составляют исключения из общего правила. Предприятия этих регионов прямые конкуренты российских компаний. Их хозяева прекрасно понимают, что с очень трудом смогут конкурировать с российскими элитами в России.
Другое дело - формирование консенсуса по направлению вектора развития страны. Здесь разногласий уйма, и эти разногласия связаны как с экономическим капиталом разных регионов, так во многом и с культурным и символическим капиталом жителей разных регионов страны. Их (жителей) весьма условно можно разделить на украиноговорящих украинцев, русскоговорящих украинцев и остальных русскоговорящих. В смысле формирования общеукраинского символического капитала страна еще не состоялась.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2014-02-24 08:56 am (UTC)(link)
>что современный русский взгляд на украинскую проблематику

а если у меня только одна бабушка из Днепропетровска, а теща с под Одессы, то мой взгляд достаточно русский? на украинскую проблематику

это не просто придирка к одному словосочетанию. я почти уверен, что если всю терминологию тщательно выровять, так что бы этнические термины были отчетливо отдельно этническими, политические полическими ну и т.п., то позиция Вами излагаемая рухнет

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 02:06 pm (UTC)(link)
Убей бог, не понял, что вы хотите сказать :(

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 02:18 pm (UTC)(link)
Может, когда-то "элиты" и стремились к самостоятельному суверенитету из сугубо экономических соображений, но даже если это когда-то и было, то давным-давно прошло. Именно поэтому никакие калининградские или аляскинские "элиты" не делают ни малейших намеков на желание отделиться от метрополии. Так что все разговоры об экономических связях или конкуренциях в данном контексте можно спокойно забыть.

Их (жителей) весьма условно можно разделить на украиноговорящих украинцев, русскоговорящих украинцев и остальных русскоговорящих. В смысле формирования общеукраинского символического капитала страна еще не состоялась.

Вот в этом я как раз и не уверен. То есть это смотря что понимать под "общим общеукраинским" чем-то там.

С одной стороны, конечно, идут разговоры о языковой политике. В этом смысле Украина отлична от стран с отчетливым и безусловным доминированием национального языка. Но ее ситуация в этом смысле не так уж уникальна - я уже упоминал, что наличие уникального национального языка не является обязательным условием национального самоопределения (как, собственно, и любой другой признак, который пытаются вставить в разнообразные популярные, но бессмысленные "определения нации").

С другой стороны, постольку, поскольку участники этого разговора продолжают его вести в терминах языковой политики для единой Украины, а не в терминах отделения той или иной части - "общее общеукраинское" что-то там таки имеется.

И это "общее украинское" что-то - как раз и есть украинское национальное самосознание, осознание себя украинцем, хотя бы и русско-язычным.

(frozen comment)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 02:25 pm (UTC)(link)
Чтобы аннексировать территорию, необходимо, чтобы она сперва, как минимум, отделилась от своего предыдущего "хозяина". В этом смысле разговоры о гипотетической российской аннексии того или иного куска украинской территории просто-напросто лишены смысла.

То есть пока если что и имеет смысл обсуждать, так это вопрос о желании жителей тех или иных областей Украины - видеть себя и соответствующие области в составе Украины.

И только после того, как выяснится их твердый отрицательный ответ на этот вопрос, можно будет ставить вопрос об их желании видеть себя в составе России.

Если и на этот вопрос ответ будет отрицательным, то присоединение соответствующих областей к России будет аннексией. Не в юридическом смысле, а в том смысле, что этот гипотетический шаг не соответствует желанию тамошних жителей.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 02:32 pm (UTC)(link)
А вот в случае Осетии это как раз и не кажется мне важным. Ихние выборы тамошних властей могли быть какими угодно мухлежными - но в том, что нынешние жители Южной Осетии к Грузии относятся с чувством, которое варьирует от "неприязни" до "крайней ненависти", единодушно согласны все, кто в тех краях побывал. Вне зависимости от личных взглядов этих наблюдателей.

Не приходит же вам в голову сомневаться в нежелании карабахцев возвращаться в состав Азербайджана - только по той причине, что какие-то там выборы в Карабахе проходили с нарушениями?

(frozen comment)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2014-02-24 03:04 pm (UTC)(link)
Вы результаты последнего пуэрториканского референдума видели? Последовательное голосование - штучка милейшая.

Но, вообще говоря, стоит помнить, что тут не Пуэрто Рико. Об независимости востока речь может, увы, идти только в сказке. В реальности схавают, условностями не смущаясь. Как сделать так, чтобы оно выглядело народным волеизъявлением, я могу рассказать подробно, но оно не очень интересно, разве технически. В данном случае, что в ночной рубашке, что без нее, эффект будет один.

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2014-02-24 03:12 pm (UTC)(link)
Давайте сначала про поставки воды, а потом про роль хозяйственных связей.
Восстановить довоенную систему орошения уже невозможно: она могла лишь постепенно развиваться, ежегодно немного приращивая объем водопользования. При нынешней численности населения она уже недостаточна, а возможности для скачкообразного наращивания мощностей отсутствуют.

Вопрос о рентабельности поставок воды в Крым может встать не раньше перехода этой отрасли на рыночные отношения. Сейчас идут поставки по фиксированной цене, покрывающей расходы на содержание канала. Это возможно лишь потому, что при устройстве канала были построены избыточные эксплутационные мощности и насосные станции постройки 60-70-х годов эксплуатируются до сих пор в щадящем режиме. Если встанет вопрос о замене оборудования, ситуация в корне изменится.

Теперь об этнической проблеме. Прямого столкновения между властью в Киеве и сепаратизмом в Севастополе первая будет избегать, выжидая удобного момента. Скорее всего, будет воспроизводиться ситуация из "Работника Балды", предложившего черту побегать наперегонки с его меньшим братом, в качестве которого выступят (собственно - уже выступили) крымские татары. Т.е. вопрос о правах русских в Крыму будет блокироваться вопросом о правах крымских татар. Если тем временем будут нарушены хозяйственные связи, это приведет к неурожаю в Крыму (а он и сейчас себя хлебом не обеспечивает) и необходимости организации в Крыму администрации, занимающейся оказанием продовольственной помощи. Если эта администрация будет представлять Киев или Киев вкупе с международными организациями, то вопрос об этническом конфликте бьудет снят. Вариант, когда такую администрацию Крыму предоставит Москва, будет означать только то, что появится еще один регион, который Кремлю придется содержать, только и всего. Вопрос о приобретении политических дивидендов для Кремля не стоит.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2014-02-24 05:42 pm (UTC)(link)
я хочу сказать, что взгляд наверное не русский, а российских граждан. у русских украинских граждан он наверное иной

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 07:41 pm (UTC)(link)
Российские граждане тоже бывают разные, не обязательно русские. Более того, у русских граждан России тоже взгляды могут быть очень-очень разные. Как нетрудно. казалось мне, догадаться, я говорил о стереотипах, в значительной степени свойственных взгляду и образу мышления большинства наших русских сограждан.

(frozen comment)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 07:46 pm (UTC)(link)
Еще раз повторю - я никаких прогнозов здесь не строю и не выступаю в защиту ни сецессию, ни унитаризма. Прежде всего по той причине, что никакого ярко выраженного и последовательного движения в пользу сецессии нет даже среди крымчан, не говоря уже о Донбассе. Если появится - будет и другой разговор.

При этом насчет "схавают" - ничего не очевидно. Достаточно напомнить, что не "схавали" ни Белоруссию, ни Абхазию. При этом суммарное население двух областей Донбасса - примерно шесть с половиной миллионов человек, то есть не намного меньше Белоруссии и во много раз больше Абхазии.

(frozen comment)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2014-02-24 07:52 pm (UTC)(link)
А я сейчас не про прогноз, а про методику. Вы посмотрите на результаты пуэрториканского референдума. Не на цифры, а на все вместе. Там абсолютно честно голосовали. Но как-то так получилось, что в один день, вроде бы, подавляющим большинством проголосовали за вступление в США и выгнали губернатора, выступавшего за присоединение к США, заменив его на противника этого самого вступления.

И случилось оно чисто из-за использования предлагаемой вами системы принятия решений. А используй мы чуть-чуть другую систему, губернатора бы избрали бы на новый срок, а от вступления в США отказались бы. При тех же самых предпочтениях избирателей.

Вы, кажется, даже сами не заметили, что предложили очень интересный порядок принятия решений. Порядок, вообще говоря, очень помогающий одному из результатов. Все же, есть смысл в математических моделях: они такие вещи делают очевидными :)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 08:08 pm (UTC)(link)
Могу только повторить: все эти интересные и познавательные сведения о народном хозяйстве Крыма не имеют ни малейшего отношения к вопросу о его гипотетической независимости.

Не имеют - точно так же, как не имели ни малейшего отношения к вопросу о независимости бывших союзных республик очень увлекательные вопросы единой транспортной инфраструктуры, товарных потоков, технологических цепочек, внутрисоюзного распределения труда, прямого субсидирования и ценового кросс-субсидирования, и т.д., и т.п.

Не имеют - несмотря на то, что в 1988-1991 годах этим сложным материям посвящены были десятки статей, в которых люди отчаянно спорили и доказывали друг другу, одни - что получение независимости принесет немедленные и бескрайние блага, другие - что эта же независимость неизбежно принесет безбрежные несчастья.

Люди нашего возраста должны помнить, наверно, популярные разговоры о неизбежном крахе прибалтийских экономик, якобы держащихся исключительно на реэкспорте российских цветных металлов, или о том, что прекращение русского экспорта нефти через Вентспилс и Таллин приведет к тому же чаемому краху.

А еще были разговоры о том. что распад СССР будет означать блокаду России, потому что, дескать, между Россией и Европой возникли Украина и Белоруссия, которые не будут пропускать поезда.

Это не говоря о том, что известные события привели к появлению целого ряда новых стран, не имеющих доступ к морю (Белоруссия, Словения, Босния, Сербия). Это даже не говоря о том, что некоторые из них (Македония, Армения) долгие годы находились в состоянии как минимум полу-блокады.

И ничего, никто назад не попросился.

Так что если (это очень большое если) жители Крыма выберут сецессию, то рассуждения о каналах и т.д. уж всяко их не остановят.

(frozen comment)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-24 08:25 pm (UTC)(link)
Результаты пуэрториканского референдума, на мой взгляд, абсолютно прозрачны и однозначны.

Единственная по-настоящему содержательная опция, то есть независимость - получила ничтожный процент голосов, меньше шести процентов проголосовавших.

То есть избиратели практически единодушно выразили свое неприятие идеи независимости.

Все остальное - второстепенные мелочи. Ведь статус Пуэрто-Рико внутри США - это не вопрос одних только пуэрториканцев, это вопрос договоренности пуэрториканцев с остальными американцами. Безусловный и односторонний авторитет имеют только решения в пользу отделения.

Далее можно обсуждать, почему это так, а не иначе. Тут можно порассуждать об уникальном статусе Пуэрто-Рико, с полным самоуправлением, с испанским языком в качестве государственного, и т.д. Вполне возможно, выяснится, что пуэрториканцы рассматривают США как огромный источник разных благ (включая такое благо, как возможность неограниченной эмиграции на континент), одновременно не видя в США ни малейшей угрозы своей национальной самобытности.

Но факт остается фактом - возможность независимости пуэрториканцы твердо отвергли.

Далее, хочу обратить внимание, что я нигде не предлагал какой-то обязательный "порядок принятия решений". Возможно, вы меня с кем-то перепутали. Наоборот, я очень хорошо знаю, что события, перекраивающие карту суверенитетов, по определению не подпадают ни под какие заранее прописанные "порядки" и "процедуры". Это события не внутри-суверенные, то есть происходящие в рамках действующего порядка, а сверх-суверенные, создающие новый порядок. Есть достаточно богатая литература специалистов по международному праву, где этот момент освещен намного более детальнее и намного более умственными словами.

Соответственно, меня интересуют не столько формальные результаты разных голосований, сколько меняющаяся структура общественных предпочтений. Понятно, что чем шире и прозрачнее проводятся голосования, тем лучше они служат индикатором таких предпочтений. Но имено что индикатором, не более чем одним из индикаторов. Особенно - в такие моменты, когда общественное мнение проходит стадию быстрых изменений. Поэтому имеет смысл следить не только за формальными голосованиями, но и за действиями активистов, за массовыми движениями и т.д.

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2014-02-24 08:26 pm (UTC)(link)
Могу только повторить: все эти интересные и познавательные сведения о народном хозяйстве Крыма не имеют ни малейшего отношения к вопросу о его гипотетической независимости.
Не имеют -так не имеют.

Так что если (это очень большое если) жители Крыма выберут сецессию, то рассуждения о каналах и т.д. уж всяко их не остановят.
Может и не остановят но "жители Крыма" - это некорректное определение. Личный состав и семьи служащих Черноморского флота - это тоже жители Крыма, но избирательных прав в Крыму они не имеют. Точно так же, как их не имеют жители Севастополя с российским гражданством.

Page 2 of 4