Описываю разные мысли согласно присяге,

[borislvin]

- ответил Хлебников и подал военкому заявление о выходе из коммунистической партии большевиков.



Все замечательно, но - как тут давеча мне случилось написать - это - упрощение. Потому что это не противостояние "чаушеску" с его "секуритате" - и Украины.

Это противостояние "чаушеску" с его "секуритате" - и Украины минус Донецк, минус Луганск, минус Харьков, минус Крым, минус Одесса.

Конечно, намного проще закрывать на это глаза и описывать исключительно в терминах "народ versus тиран".

* * *

Да, буквально месяц назад можно было говорить об отсутствии сепаратистской, сецессионистской риторики. И это позволяло высказывать мнение о том, что Украина как национальное государство уже состоялось.

Но месяц прошел - и сепаратистская риторика появляется. И это заставляет еще раз присмотреться к ситуации.

Но прежде - несколько более общие рассуждения о принципиальном отношении к сепаратизму.

Мое мнение - последовательно либеральная точка зрения должна подразумевать последовательную поддержку эффективного сепаратизма, эффективной сецессии. "Эффективность" в данном контексте означает, что требование об отделении поддерживают не отдельные публицисты, активисты и лидеры, а достаточно твердое большинство населения данной территории.

Сепаратизм ведет к формированию более однородных по населению стран. Следовательно, такие страны будут, в общем случае, меньше нуждаться в насильственном государственном поддержании своей целостности, а отношения людей в этих странах будут в меньшей степени подвержены идее группового противостояния "наших" и "ваших".

Более того. Можно показать, что абсолютное большинство межгосударственных и гражданских войн последних столетий были вызваны национальным вопросом. В некотором смысле эти войны были заменой (плохой заменой) мирного сепаратизма.

При этом внешняя/военная функция была и остается важнейшим фактором обоснования всей принудительно-государственной идеологии. И когда этот фактор выводится за скобки, постепенное разгосударствление, деволюция государственных функций на нижние уровни и т.д., осуществляются гораздо проще.

Если страны могут мирно договориться о своих границах на путях общего признания принципа самоопределения, то с большой вероятностью они уже не будут бояться друг друга. Обоюдная демилитаризация границ, когда-то бывшая, скорее, курьезным феноменом американо-канадской границы после договора Раша-Бэгота - сегодня становится нормой в отношениях развитых стран. А "территориализм", то есть образ мыслей, при котором человек рассматривает сохранение любого куска территории своей страны как величайшую ценность, даже если для самого себя посещение этой территории воспринимает как тяжелое наказание - постепенно ослабевает.

Соответственно, удовлетворение требований сепаратистов должно в общем случае рассматриваться как априорно правильное. Соображения насчет того, кто именно в настоящий момент стоит во главе сепаратисткого движения - наоборот, должны рассматриваться как иррелевантные. К сожалению, в реальности этот принцип слишком редко проводится. В этом смысле, например, появление независимой Словакии, осуществленное при поддержке Гитлера (оказывавашего эту поддержку из своих совершенно посторонних соображений) - такое же положительное явление, как появление независимой Болгарии, независимой Финляндии, независимой Польши, независимого Приднестровья и независимой Чечни. В этом же смысле признание независимости - это универсальный принцип, а не награда за "правильное поведение".

Здесь можно даже провести сравнение с традиционными гражданскими правами, типа свободы слова, свободы совести и т.д. Нетрудно понять, что свобода слова - это на самом деле свобода говорить то, что нам не нравится и с чем мы не согласны. Свобода совести - это свобода исповедовать религию, которую мы считаем вздорной и ошибочной. И так далее. В этом смысле право на самоопределение - это право на самоопределение народов, чти лидеры выступают с лозунгами, которые нам кажутся ошибочными, вредными и т.д. Это право на самоопределение тех, кто отделяется от наших друзей и союзников.

Понятно, что за скобками этого общего принципа оказываются ситуации по-настоящему смешанного населения без отчетливого компактного большинства, где проведение взаимоприемлимой границы почти невозможно. Это отдельный сюжет.

Возвращаясь к Украине - мне кажется, что современный русский взгляд на украинскую проблематику отражает, помимо прочего, две специфические особенности.

Одна, которую можно просто упомянуть - это несколько параноидальный комплекс "бандеровщины". Скорее всего, он отражает десятилетия пропаганды, превратившейся в устойчивый народный миф. Понятно, что реальные "бандеровцы", то есть западно-украинские вооруженные отряды, как бы ни относиться к их непростой истории - ушли в прошлое уже два, если не три поколения назад. Какие бы кровавые события ни происходили на Западной Украине в те далекие годы - после них прошло уже как минимум больше полувека. К сегодняшним реалиям все это уже не имеет никакого отношения. Ведь никому же не пришло в голову описывать энтузиазм немцев, разрушающих Берлинскую стену и объединяющихся в единой Германии, в терминах "гитлеризма". Характерно, между прочим, полное исчезновение из оборота штампа "петлюровщины" - важнейшего элемента довоенной советской пропаганды... Следует надеяться, что нелепый комплекс "бандеровщины" отомрет сам собой, особенно если не будет столь активно поддерживаться бесстыжей пропагандистской машиной.

Вторая, более важная, особенность, которая, на мой взгляд, влияет на русское восприятие Украины - это одна специфическая особенность самой русской нации. Состоит она в исключительно высокой однородности. Думаю, в современном мире мало народов, тем более таких больших, где бы региональные особенности происхождения людей были бы так слабо выражены. Пусть лингвисты поправят меня, но мне кажется, что диалектные различия в рамках современного русского языка - намного меньше того, что свойственно большинству других языков. Во всяком случае, такого практически не бывает, чтобы один русский человек говорил на "местном", "родном" диалекте, а другой русский человек испытывал бы какие-либо реальные трудности с пониманием собеседника.

Или, скажем, другая иллюстрация - в современной России территориальное происхождение человека вообще не является сколько-нибудь значащим фактором в его оценке другими. Текущее место проживания, профессия, уровень образования, место работы - это важные факторы. А вот место рождения, тем более место рождения его родителей - ни малейшим образом.

И, как мне представляется, подобная степень национальной однородности, в реальности являющаяся уникальной, может восприниматься самими русскими как естественное свойство любого народа.

Опять же, пусть меня поправят, но мне видится так, что у нынешних украинцев такой однородности нет. Ни в плане языка, ни в плане того, что можно назвать конфессионально-культурной матрицей.

Но такая разнородность, вообще говоря, вовсе не обязательно оказыается ведущей к расколу и формированию двух или нескольких отдельных наций. Никакого детерминизма здесь нет.

Более того - национальное единство даже не обязательно предполагает наличие отдельного национального языка. Скажем, попытки возрождения ирландского гэльского ни к чему не привели, ирланды говорят на английском - но никому даже не придет в голову сомневаться в их национальной отличности от англичан. Точно так же на наших глазах формируется белорусский народ - русско-говорящий, но вполне отличный от русского.

Далее, можно показать, что в странеы с высокой степенью региональной разнородности в рамках одного и того же народа - президентская форма правления оказывается особенно неэффективной.

Ко всем известным недостаткам президентской формы правления, основанной на принципе "победитель получает все", добавляется еще искусственная поляризация, преобразующая внутри-национальный континуум в противостояние, раскол. Наоборот, максимальная децентрализация управления во всех вопросах, имеющих региональное значение, при парламентском режиме центральной власти - способствует укреплению того, что объединяет нацию. Трудно, пожалуй, привести более наглядный пример, чем послевоенная Германия.

Такое конституционное решение - децентрализация власти в сочетании с парламентским режимом - лучше других обеспечивает спокойствие и мир в стране, где нация отличается высокой разнородностью.

Но это все справедливо, конечно, только там, где имеет место господствующее осознание единой национальной принадлежности. Где люди, при всех своих различиях, включая диалект, конфессионную принадлежность и т.д., осознают себя принадлежащими к единому народу. В такой стране парламентский режим приведет, скорее, к укреплению этого ощущения единства, в то время как президентский режим будет его ослаблять.

Там же, где такое ощущение единой национальной принадлежности отсутствует (по крайней мере - у большинства нселения некоей территории), сепаратизм едва ли может быть избегнут.

Десять лет назад я попытался оценить масштабы украинской национальной принадлежности и ее динамики, отталкиваясь от материалов двух переписей. Моя мысль была, что ответ на вопрос о национальной принадлежности был не очень адекватным индикатором - потому что на пост-советском пространстве на него обычно отвечали по "паспортному" принципу, то есть по пятому пункту в советской учетной системе - а в ситуации русско-украинского национального пограничья формальная национальная принадлежность родителей легко может не соответствовать собственному самосознанию респондента.

Мне казалось, далее, что более надежным индикатором в этом специфическом контексте будет служить ответ на вопрос о "родном языке" - то есть что этот ответ будет отражать не столько память о реальном языке детства, сколько нормативный образ национальной принадлежности. В этом смысле я бы рассматривал процент граждан Украины, указавших украинский язык родным - как нижнюю границу доли людей с украинским самосознанием. Нижнюю - потому что, как сказано выше, вполне может быть украинское национальное самосознания без знания украинского языка и уж, тем более, без украинского родного языка.

Тот расклад десятилетней давности, как мне кажется, позволяет отойти от крайне упрощенной картинки "западно-восточного" противостояния. Вырисовывается нечто другое, более сложное. А именно, разделение страны на три специфических региона.

Один - это Крым, где доля указавших украинский родным, составила всего 10 процентов.

Другой - это Донецкая и Луганская области, где доля указавших украинский язык родным, не просто мала (24-30 процентов), но, что важнее, за годы независимости сократилась.

Третий регион - это, собственно, вся остальная Украина, в которой при всем разбросе доли указавших украинский язык родным, этот параметр практически не снижался ниже половины и за годы независимости устойчиво рос.

Было бы очень интересно дождаться результатов очередной переписи, чтобы понять, продолжилась ли уникаьная донецко-луганская тенденция, которую можно интерпретировать как снижение украинской идентичности - или, наоборот, была переломлена в обратную сторону...

Comments

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

А оно реально соответсвует? Вот в этом-то и есть некие сомнения.

Да, и пензенская область, естественно, тут не причем :)

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

А оно реально соответсвует? Вот в этом-то и есть некие сомнения.

Ну так я и не говорил, что соответствует. Я говорил, что ЕСЛИ соответствует, то ничего страшного в реализации этой идеи (которой соответствует) я не вижу.

По-моему, это настолько тривиально, даже тавтологично, что я даже не вижу, что здесь можно обсуждать.

К чему вы вспомнили о Пензенской области - прошу прощения, не улавливаю.

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

1. Проблема в том, что кому-то может казаться, что речь идет об разделе, когда речь, на самом деле, идет об аннексии. См. комментарий выше насчет Ассама.

2. Про Пензенскую область я вспомнил исключительно потому что вы вспомнили про Липецкую :)

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Чтобы аннексировать территорию, необходимо, чтобы она сперва, как минимум, отделилась от своего предыдущего "хозяина". В этом смысле разговоры о гипотетической российской аннексии того или иного куска украинской территории просто-напросто лишены смысла.

То есть пока если что и имеет смысл обсуждать, так это вопрос о желании жителей тех или иных областей Украины - видеть себя и соответствующие области в составе Украины.

И только после того, как выяснится их твердый отрицательный ответ на этот вопрос, можно будет ставить вопрос об их желании видеть себя в составе России.

Если и на этот вопрос ответ будет отрицательным, то присоединение соответствующих областей к России будет аннексией. Не в юридическом смысле, а в том смысле, что этот гипотетический шаг не соответствует желанию тамошних жителей.

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

Вы результаты последнего пуэрториканского референдума видели? Последовательное голосование - штучка милейшая.

Но, вообще говоря, стоит помнить, что тут не Пуэрто Рико. Об независимости востока речь может, увы, идти только в сказке. В реальности схавают, условностями не смущаясь. Как сделать так, чтобы оно выглядело народным волеизъявлением, я могу рассказать подробно, но оно не очень интересно, разве технически. В данном случае, что в ночной рубашке, что без нее, эффект будет один.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Еще раз повторю - я никаких прогнозов здесь не строю и не выступаю в защиту ни сецессию, ни унитаризма. Прежде всего по той причине, что никакого ярко выраженного и последовательного движения в пользу сецессии нет даже среди крымчан, не говоря уже о Донбассе. Если появится - будет и другой разговор.

При этом насчет "схавают" - ничего не очевидно. Достаточно напомнить, что не "схавали" ни Белоруссию, ни Абхазию. При этом суммарное население двух областей Донбасса - примерно шесть с половиной миллионов человек, то есть не намного меньше Белоруссии и во много раз больше Абхазии.

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

А я сейчас не про прогноз, а про методику. Вы посмотрите на результаты пуэрториканского референдума. Не на цифры, а на все вместе. Там абсолютно честно голосовали. Но как-то так получилось, что в один день, вроде бы, подавляющим большинством проголосовали за вступление в США и выгнали губернатора, выступавшего за присоединение к США, заменив его на противника этого самого вступления.

И случилось оно чисто из-за использования предлагаемой вами системы принятия решений. А используй мы чуть-чуть другую систему, губернатора бы избрали бы на новый срок, а от вступления в США отказались бы. При тех же самых предпочтениях избирателей.

Вы, кажется, даже сами не заметили, что предложили очень интересный порядок принятия решений. Порядок, вообще говоря, очень помогающий одному из результатов. Все же, есть смысл в математических моделях: они такие вещи делают очевидными :)

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Результаты пуэрториканского референдума, на мой взгляд, абсолютно прозрачны и однозначны.

Единственная по-настоящему содержательная опция, то есть независимость - получила ничтожный процент голосов, меньше шести процентов проголосовавших.

То есть избиратели практически единодушно выразили свое неприятие идеи независимости.

Все остальное - второстепенные мелочи. Ведь статус Пуэрто-Рико внутри США - это не вопрос одних только пуэрториканцев, это вопрос договоренности пуэрториканцев с остальными американцами. Безусловный и односторонний авторитет имеют только решения в пользу отделения.

Далее можно обсуждать, почему это так, а не иначе. Тут можно порассуждать об уникальном статусе Пуэрто-Рико, с полным самоуправлением, с испанским языком в качестве государственного, и т.д. Вполне возможно, выяснится, что пуэрториканцы рассматривают США как огромный источник разных благ (включая такое благо, как возможность неограниченной эмиграции на континент), одновременно не видя в США ни малейшей угрозы своей национальной самобытности.

Но факт остается фактом - возможность независимости пуэрториканцы твердо отвергли.

Далее, хочу обратить внимание, что я нигде не предлагал какой-то обязательный "порядок принятия решений". Возможно, вы меня с кем-то перепутали. Наоборот, я очень хорошо знаю, что события, перекраивающие карту суверенитетов, по определению не подпадают ни под какие заранее прописанные "порядки" и "процедуры". Это события не внутри-суверенные, то есть происходящие в рамках действующего порядка, а сверх-суверенные, создающие новый порядок. Есть достаточно богатая литература специалистов по международному праву, где этот момент освещен намного более детальнее и намного более умственными словами.

Соответственно, меня интересуют не столько формальные результаты разных голосований, сколько меняющаяся структура общественных предпочтений. Понятно, что чем шире и прозрачнее проводятся голосования, тем лучше они служат индикатором таких предпочтений. Но имено что индикатором, не более чем одним из индикаторов. Особенно - в такие моменты, когда общественное мнение проходит стадию быстрых изменений. Поэтому имеет смысл следить не только за формальными голосованиями, но и за действиями активистов, за массовыми движениями и т.д.

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

1. Вам оно может казаться как-то иначе, но основной вопрос пуэрториканской политики уже много лет именно вопрос об статусе (не об независимости). Т.е., то, что вами считается второстепенной мелочью считается абсолютно принципиальной и самой главной вещью пуэрториканским электоратом.

2. Вы, сами того, видимо, не заметив, предложили очень конкретный и очень четкий процедурный механизм: вначале решаем отделяться или нет, потом чего делать дальше. Можно ведь наоборот: вначале решить чего делать, в случае отделения, а потом уже отделяться или нет. А можно и еще кучу всяких вариантов придумать. Это то, чего в соответсвующей теории называется agenda. Играясь с этой самой аджендой можно очень много чего интересного сделать. На эту тему есть много интереснейшей науки :) Не зная этой науки можно очень попасть, получив принципиально разные результаты при одной и той же структуре предпочтений.

3. В любом случае, предпочтения сильно зависят от того, что считать реальными вариантами. А вот реальность этих самых вариантов не зависит только лишь от граждан. Тут, все же, обсуждается не теория того, чего происходит в вакууме (хоть там у нас, как и было сказано, тоже много всего интересного), а конкретная Украина и конкретная Россия.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Перечитайте мой постинг. Он посвящен, во-первых, обсуждению проблем Украины и, во-вторых, обсуждению проблемы сепаратизма.

Он НЕ посвящен разнообразным проблемам внутренней политики Пуэрто-Рико, Грузии, Северной Дакоты, Баварии, Туниса и Мексики. Во всех этих и прочих странах и территориях обсуждается множество разных принципиальных и очень важных вопросов. Но постольку, поскольку это НЕ вопросы отделения и независимости, они к моему постингу не имеют никакого отношения.

Соответственно, в контексте моего постинга они даже не второстепенные, а просто несуществующие.

В контексте же моего постинга единственным содержательным вопросом пуэрториканского референдума был, повторю, вопрос о независимости.

Далее, никаких "процедурных механизмов" я не предлагал. Это вам только кажется. Я вообще не касался вопросов процедуры.

Я всего лишь обратил внимание, что прежде чем отделение - даже не произойдет, даже не будет вынесена на какой-нибудь референдума, а просто встанет на повестку дня как самостоятельная проблема - должно какое-то время существовать общественное движение, общественное настроение и т.д. в пользу отделения. Не обязательно открытое и явное - например, в СССР, Югославии и Чехословакии об этом говорить было нельзя, но множество явных и неопровержимых признаков отчетливо говорили о подспудном наличии таких настроений и неизбежном распаде этих стран.

Именно об этом я и толкую - о разных индикаторах сепаратистских настроений, об обстоятельствах, способствующих их появлению и т.д.

В этом смысле референдумы и прочие голосования могут быть (и чаще всего бывают) важнейшими индикаторами такого рода.

А вот о процедурах приобретения независимости я (повторю третий, если не четвертый раз) ЗДЕСЬ не говорю ни слова. Почему - я объяснил постингом выше.

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

Я прочитал его несколько раз :)

Хочу отметить две вещи: несмотря на то, что вам кажется что оно противоположно, у вас, как раз, вся конкретика в абстрактно-теоретических утверждениях, а никакой увязки с конкретно украинской реальностью практически не видно. Конкретная украинская реальность, в данном случае, заключается, в значительной степени, в наличии бегемота на восточной границе - а вот этого слона вы удивительном образом и не примечаете.

Что конкретика, которая у вас там появляется, появляется непреднамеренно я понимаю. Вы, естественно, не настаиваете ни на какой процедуре - она появляется сама. Именно, чтобы продемонстрировать, насколько она конкретна я и привел пуэрториканский пример.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Вы, естественно, не настаиваете ни на какой процедуре - она появляется сама. Именно, чтобы продемонстрировать, насколько она конкретна я и привел пуэрториканский пример.

В том-то и дело, что пуэрториканский пример не имеет никакого отношения к процедурам получения независимости.

Пуэрториканцы очень ясно показали, что они к этой независимости не стремятся. Соответственно, и никакие процедуры получения этой независимости не нужны.

(frozen)

[gomberg.livejournal.com]

А причем тут независимость? Тут речь идет о процедуре принятия решений. Могло бы быть про то, кому там быть национальным насекомым.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

А причем тут независимость?

Перечитайте мой постинг. Он посвящен, во-первых, обсуждению проблем Украины и, во-вторых, обсуждению проблемы сепаратизма.

Он НЕ посвящен разнообразным проблемам внутренней политики Пуэрто-Рико, Грузии, Северной Дакоты, Баварии, Туниса и Мексики. Во всех этих и прочих странах и территориях обсуждается множество разных принципиальных и очень важных вопросов. Но постольку, поскольку это НЕ вопросы отделения и независимости, они к моему постингу не имеют никакого отношения. (http://bbb.livejournal.com/2629962.html?thread=15912778#t15912778)

Если у вас есть что-то содержательное по контексту постинга - буду рад прочитать, но эту сказку про белого бычка лучше закончить.