Извините Борис, но насрать. это было важно чтобы вырастить детей которые "никогда больше"тм не допустят такого. неполучилось. современные 20 - 25 летние детишки, самые активные из них - сталинисты.
им все это не интерсно, это все неправда, и при сталине страна была великой. как это произошло?
путин и ко, зачистили все либеральное - выросло только то что идеологически крепче. разумность. целостность гуманность , не имеет значение.
Сохранил у себя ссылки - и увидел там старый текст на схожую тему:
http://leonid-b.livejournal.com/890553.html - 2012.07 " обратился я к моему доброму другу А.Даниэлю, с просьбой: "А где можно узнать статистические данные о уничтоженных, в том или ином смысле, во время Большого Террора? Меня интересует, по ходу одного моего спора, классовый анализ - мол, сколько рабочих, крестьян, служащих простых и непростых, и проч. Я помню, как Вы мне растолковывали, что любая статистика о Большом Терроре неточна и неполна. Я понимаю, что фотонный отражатель. Но, может быть, всё-таки что-то известно или посчитано?"
И получил, как всегда в таких случаях, квалифицированный ответ:
Начну с конца: со статистики Большого Террора. Во-первых, договоримся о периоде: в понятие "Большой террор" разные люди вкладывают разный смысл. Если за конечную дату почти все принимают 17 ноября 1938 - совместное Постановление СНК и ЦК ВКП/б/ "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия", которым прекращаются "массовые операции" НКВД, то в качестве начала называют разные даты: - 29 июля 1936 - закрытое письмо ЦК "О террористической деятельности троцкистско-зиновьевского блока" (а массовые аресты бывших оппозиционеров, в т.ч. рядовых, начались еще в мае; данное письмо ЦК - это не инициирующий документ, а объяснение для партийной массы); - 19-25 августа 1936 - Первый московский процесс и расстрел Зиновьева, Каменева и др.осужденных; - 4 октября 1936 - первый "сталинский расстрельный список" - 23 февраля - 5 марта 1937 - февральско-мартовский Пленум ЦК и, в особенности доклад Сталина "О недостатках партийной работы и мерах по ликвидации троцкистских и иных двурушников" - 23-29 июня 1937 - загадочный "июньский пленум" ЦК и доклад Ежова о "всеобъемлющем троцкистско-фашистском заговоре" во всех звеньях партийно-государственного аппарата сверху донизу; - 2 июля 1937 - Постановление Политбюро ЦК ВКП/б/ "Об антисоветских элементах" - директивный план Большого Террора и начало непосредственной подготовки к нему. Также в июле начаты первая массовая операция НКВД - "немецкая" (оперативный приказ НКВД СССР №00439 от 25 июля); по ней арестовано ок.55 тыс.чел, почти 42 тыс.чел. расстреляно - 5 августа 1937 - начало действия оперативного приказа НКВД СССР №00447 от 31 июля 1937 "Об операции по репрессированию кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" - вторая по счету и самая массовая операция Большого Террора - ок.818 тыс.чел., из них расстреляно не менее 436 тыс. За "кулацким" приказом последовал "ЧСИРовский", "польский", "КВЖДинский", "финский", "латышский", "эстонский", "румынский", "иранский", депортация дальневосточных корейцев и еще пяток-другой национальных операций. В принципе я склонен считать, что Большой Террор - это массовые операции, а все остальное - это просто террор, хотя и широкомасштабный. Соответственно, Большой Террор - это, для меня, отрезок времени с 05.08.1937 до 17.11.1938. Но у меня под рукой данные только по более широкому периоду: октябрь 1936 - ноябрь 1938. Т.е., период с октября 1936 по июль 1937 (по некоторым трактовкам - первые фазы БТ) плюс "мой" Большой Террор. Первое слагаемое поднимет процент элиты среди уничтоженных; но на самом деле это не сильно повлияет на конечный результат, потому что второе слагаемое (где элита составляет ничтожную долю) по абсолютным цифрам несравнимо больше.
Второй вопрос, как Вы сами отметили, это - "в каком смысле уничтоженных?". Если отбросить две депортации - высылка в мае 1936 ок.70 тыс.чел, гл.образом, поляков и немцев, из приграничных областей УССР и высылка почти 180 тыс. дальневосточных корейцев в сентябре 1937 (первая в истории СССР тотальная депортация по этническому признаку), остаются две значимые категории: расстрелянные и отправленные в лагеря (сосланных и высланных в индивидуальном порядке, за их сравнительной численной ничтожностью, не считаю). Опять же, под рукой у меня данные только по расстрелянным: за период с октября 1936 по ноябрь 1938 - ок.740 тыс.чел. А теперь, наконец, попытка ответа на Ваш вопрос. Это косвенная оценка, основанная на том, что "элита" - партийная, государственная, хозяйственная, военная, научная, творческая и т.п. - оформлялась, в основном, через Военную Коллегию Верховного суда СССР, военные трибуналы, спецколлегии облсудов (ОСО в этот перечень не включаю, т.к. у него не было права выносить приговоры к ВМН). А по массовым операциям, т.е. во внесудебном порядке, - через "особые тройки", Комиссию НКВД и Прокурора (т.н. "двойку"), - проходили, главным образом, "простые люди". Так вот, по массовым операциям было осуждено к ВМН (только по линиии ГУГБ, естественно) за октябрь 1936 - ноябрь 1938 около 700 тыс.чел., почти все они - "простые люди". За это же время ВКВС, ВТ и облсуды вынесли, по разным оценкам, от 41 до 45 тыс.смертных приговоров: это, за редкими исключениями, "непростые люди". Таким образом, очень приблизительно можно оценить соотношение "непростых" и "простых", как 45:700, т.е., приблизительно как 6% от общего числа казненных. При этом, правда, надо иметь в виду, что по самой массовой операции, "кулацкой", процент расстрелянных не дотягивает и до 55%, а по приговорам, например, ВКВС - более 80%. Т.е., расправа с элитой (как, впрочем, и с контингентом некоторых массовых национальных операций - польской, немецкой, латышской) была гораздо более кровавой. Увы, более детальной социологической раскладки (рабочие, крестьяне-колхозники, крестьяне-единоличники, военнослужащие, техническая интеллигенция, научная интеллигенция, художественная интеллигенция, совслужащие, партработники и т.д.) нету. Хотя вообще-то она есть в очень многих региональных Книгах памяти - но это, как Вы догадываетесь, раскладки конкретно по данному региону. "
Мне в лекции Рогинского самым ценным и важным показалось обсуждение встроенных ограничений, противоречий и пропусков, имеющихся в обнаруженных статистических сводках, двойной счет, пограничные случаи и т.д., включая огромное число внесудебно репрессированных уголовников и рецидивистов.
Да, это хорошая иллюстрация проблем, связанных с изучением первой половины советского периода. Но есть и другие слои, которые Рогинский не поднимал. Например, в его таблице в колонке "ВМН" за 1933-й год стоит "2154". Эта цифра появилась ещё в самой первой справке Павлова от 11-го декабря 1953-го года. Эту же цифру приводил Олег Мозохин в своих сводных данных (http://istmat.info/node/284). Однако детальное изучение региональной статистики показывает, что эти цифры не имеют практически никакого отношения к действительности и занижают число расстрелянных в 1933-м году в 5-10 раз -- см. статью Алексея Теплякова на https://corporatelie.livejournal.com/53743.html
Спасибо, очень интересно. Однако, я не смог до конца убедить себя, в искренности многократых заявлений о необходимости дальнейших исследований. В наиболле концентрированой форме некоторая странность подхода видна в обмене с Гефтером начиная с 1:58:16. Это мнительность или там действительно есть (было, в данном случае) нежелание делиться информацией?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Извините Борис,
но насрать.
это было важно чтобы вырастить детей которые "никогда больше"тм не допустят такого.
неполучилось.
современные 20 - 25 летние детишки, самые активные из них -
сталинисты.
им все это не интерсно, это все неправда, и при сталине страна была великой.
как это произошло?
путин и ко, зачистили все либеральное - выросло только то что идеологически крепче.
разумность. целостность гуманность , не имеет значение.
no subject
no subject
no subject
http://leonid-b.livejournal.com/890553.html - 2012.07
"
обратился я к моему доброму другу А.Даниэлю, с просьбой:
"А где можно узнать статистические данные о уничтоженных, в том или ином смысле, во время Большого Террора? Меня интересует, по ходу одного моего спора, классовый анализ - мол, сколько рабочих, крестьян, служащих простых и непростых, и проч.
Я помню, как Вы мне растолковывали, что любая статистика о Большом Терроре неточна и неполна. Я понимаю, что фотонный отражатель. Но, может быть, всё-таки что-то известно или посчитано?"
И получил, как всегда в таких случаях, квалифицированный ответ:
Начну с конца: со статистики Большого Террора.
Во-первых, договоримся о периоде: в понятие "Большой террор" разные люди вкладывают разный смысл. Если за конечную дату почти все принимают 17 ноября 1938 - совместное Постановление СНК и ЦК ВКП/б/ "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия", которым прекращаются "массовые операции" НКВД, то в качестве начала называют разные даты:
- 29 июля 1936 - закрытое письмо ЦК "О террористической деятельности троцкистско-зиновьевского блока" (а массовые аресты бывших оппозиционеров, в т.ч. рядовых, начались еще в мае; данное письмо ЦК - это не инициирующий документ, а объяснение для партийной массы);
- 19-25 августа 1936 - Первый московский процесс и расстрел Зиновьева, Каменева и др.осужденных;
- 4 октября 1936 - первый "сталинский расстрельный список"
- 23 февраля - 5 марта 1937 - февральско-мартовский Пленум ЦК и, в особенности доклад Сталина "О недостатках партийной работы и мерах по ликвидации троцкистских и иных двурушников"
- 23-29 июня 1937 - загадочный "июньский пленум" ЦК и доклад Ежова о "всеобъемлющем троцкистско-фашистском заговоре" во всех звеньях партийно-государственного аппарата сверху донизу;
- 2 июля 1937 - Постановление Политбюро ЦК ВКП/б/ "Об антисоветских элементах" - директивный план Большого Террора и начало непосредственной подготовки к нему. Также в июле начаты первая массовая операция НКВД - "немецкая" (оперативный приказ НКВД СССР №00439 от 25 июля); по ней арестовано ок.55 тыс.чел, почти 42 тыс.чел. расстреляно
- 5 августа 1937 - начало действия оперативного приказа НКВД СССР №00447 от 31 июля 1937 "Об операции по репрессированию кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" - вторая по счету и самая массовая операция Большого Террора - ок.818 тыс.чел., из них расстреляно не менее 436 тыс. За "кулацким" приказом последовал "ЧСИРовский", "польский", "КВЖДинский", "финский", "латышский", "эстонский", "румынский", "иранский", депортация дальневосточных корейцев и еще пяток-другой национальных операций.
В принципе я склонен считать, что Большой Террор - это массовые операции, а все остальное - это просто террор, хотя и широкомасштабный. Соответственно, Большой Террор - это, для меня, отрезок времени с 05.08.1937 до 17.11.1938. Но у меня под рукой данные только по более широкому периоду: октябрь 1936 - ноябрь 1938. Т.е., период с октября 1936 по июль 1937 (по некоторым трактовкам - первые фазы БТ) плюс "мой" Большой Террор. Первое слагаемое поднимет процент элиты среди уничтоженных; но на самом деле это не сильно повлияет на конечный результат, потому что второе слагаемое (где элита составляет ничтожную долю) по абсолютным цифрам несравнимо больше.
no subject
А теперь, наконец, попытка ответа на Ваш вопрос. Это косвенная оценка, основанная на том, что "элита" - партийная, государственная, хозяйственная, военная, научная, творческая и т.п. - оформлялась, в основном, через Военную Коллегию Верховного суда СССР, военные трибуналы, спецколлегии облсудов (ОСО в этот перечень не включаю, т.к. у него не было права выносить приговоры к ВМН). А по массовым операциям, т.е. во внесудебном порядке, - через "особые тройки", Комиссию НКВД и Прокурора (т.н. "двойку"), - проходили, главным образом, "простые люди".
Так вот, по массовым операциям было осуждено к ВМН (только по линиии ГУГБ, естественно) за октябрь 1936 - ноябрь 1938 около 700 тыс.чел., почти все они - "простые люди". За это же время ВКВС, ВТ и облсуды вынесли, по разным оценкам, от 41 до 45 тыс.смертных приговоров: это, за редкими исключениями, "непростые люди". Таким образом, очень приблизительно можно оценить соотношение "непростых" и "простых", как 45:700, т.е., приблизительно как 6% от общего числа казненных.
При этом, правда, надо иметь в виду, что по самой массовой операции, "кулацкой", процент расстрелянных не дотягивает и до 55%, а по приговорам, например, ВКВС - более 80%. Т.е., расправа с элитой (как, впрочем, и с контингентом некоторых массовых национальных операций - польской, немецкой, латышской) была гораздо более кровавой.
Увы, более детальной социологической раскладки (рабочие, крестьяне-колхозники, крестьяне-единоличники, военнослужащие, техническая интеллигенция, научная интеллигенция, художественная интеллигенция, совслужащие, партработники и т.д.) нету. Хотя вообще-то она есть в очень многих региональных Книгах памяти - но это, как Вы догадываетесь, раскладки конкретно по данному региону.
"
no subject
no subject
no subject
Кроме того, в ее развитие он публиковал и другие статьи, например, вот эту - http://ideaidealy.nsuem.ru/wp-content/uploads/2015/12/08_Teplyakov.pdf
no subject
no subject