"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[m-elle.livejournal.com]

да нет, и без этого хватает. Я еще помню, когда прилетающих можно было встречать сразу по выходу из корридора, соединяющего самолет с аэропортом, прямо у дверей сидеть, на диванчике. Можно было брать с собой сколько угодно воды в самолет, купив ее заранее, накануне. Не нужно было переливать в маленькие баночки шампуни и косметику, если летишь на несколько дней и без багажа. Не нужно было все их вынимать и предъявлять секьюрити, вместе с гигиеническими салфетками интимного назначения, вместе с ноутбуком, который теперь приходится возить специальный, где практически ничего нет на жестком диске. Не нужно было ходить босиком по грязному полу в аэропорту, как арестанту. Детскую смесь в бутылочке не нужно было отливать на анализ, будучи задержанным для этого на лишних 10-15 минут - в компании с младенцем это вполне существенное время задержки. И так далее. Можно было придти на местный рейс за пол-часа, пройти к самолету прямо с сумкой, предъявить билет, и сесть. Если все перечисленное (а это далеко не полный список идиотизмов) для Вас не является "ущемлением гражданских прав", то я крайне удивлена; и все это произошло после (и вследствии) 9/11.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне кажется важным не количество метров или перечень запрешенных на борту предметов(такой список был всегда), а то, что теперь эта регуляция -- не дело пассажиров,авиакомпаний и администрации аэропорта. И наверное с профессиональной стороны это именно ограничение гражданских свобод, им ограничили возможность вести бизнес так, как они это сами посчитают нужным.
Медикобиологи ведущие всякие международные проекты тоже потрадали от рассылок писем с сибирской язвой.

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

"Разница была в режиме входа в гостиницу - для меня свобода входа в вестибюль варшавского Хилтона в 1988 году была откровением."

А что за режим? Я свободно ходил за десять лет до этого в вестибюли гостинниц "Ленинград" (напротив "Авроры") и "Астория" в Ленинграде (если я правильно помню, это были интуристовские заведения), не зная никого из проживающих в них. Через пять лет я просто свободно ходил по гостиннице "Ленинград", но на этот раз я знал двух гостей (иностранцев). Я не был официальным сопровождающим.

Неужели к 1988-му году режим ужесточился?

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Я, признаюсь, даже и не пытался проверить. Может, это была легенда, не соответствующая действительности, но как бы считалось, что в вестибюли гостиниц, уж тем более интуристовских, кого попало не пускают. Ходили разговоры о том, что кто-то умудрялся проникнуть в "Европейскую" и купить в киоске какую-то иностранскую газету, и надо было восхищаться этой пронырливостью. А вот свое удивление отсутствием контроля в Варшаве я запомнил очень хорошо (нас туда послали в офис польского автостопа, чтобы купить книжечку автостопных талонов, которые в итоге, конечно, не потребовались).

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я бы хотел добавит, для пояснения, что в вопросе б) мне не кажется, что права были ущемлены в значительных масштабах, но во вполне осязаемых.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Уверен, что и раньше, с очень давних времен, базовые требования по безопасности полетов и т.д. устанавливались на федеральном уровне. В википедии пишут, что раньше, с 1973 года, их устанавливала FAA, а теперь - TSA.

Если вы скажете, что лучше бы оставить это на усмотрение авиакомпаний и аэропортов, то я, конечно, целиком соглашусь.

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

Наверное, это была легенда. В 78-м я был в вестибюле и интересовался списком гостей, приехавших из Финляндии (там был математический конгресс, и было естественно предполагать, что многие заедут в Ленинград как туристы).

Насчет "Европейской" я слышал прямо противоположную байку: что всегда можно зайти в вестибюль и купить, скажем, New York Times за сколько-то копеек. И требуется для этого не особая пронырливость, а просто знание, куда идти и естественное поведение: если озираться по сторонам, то наверняка спросят, "а что Вы тут делаете?" Не пробовал.

Если я правильно помню, в 83-м в гостиннице "Ленинград" меня таки кто-то спросил, что я там делаю, на что я ответил, что иду в ресторан обедать с друзьями, которые здесь живут, и от меня отстали.

[bbb.livejournal.com]

Вы будете удивлены, но все это для меня НЕ является ущемлением гражданских прав.

Ведь нет такого "гражданского права" - ходить по неким учреждениям (куда вас никто принудительно не тащит) в том виде, в каком считаете нужным вы, а не администрация этого учреждения. Не считаете же вы "ущемлением гражданских прав" дресс-код ресторана, правда?

Это не значит, что я заведомо одобряю (или заведомо осуждаю) все, что вы перечислили. Просто не все, что нам не нравится, не каждая глупость и не каждая гадость - автоматически является "ущемлением гражданских прав".

Это совсем другое, а именно - национализация вопросов обеспечения безопасности. Если эти вопросы приватизировать, то, вполне возможно, уровень контроля на многих линиях останется тем же (а на местных, возможно, снизится). Скажем, когда я летел в Израиль, то в аэропорту Ньюарк меня подвергли расспросам и проверкам несравнимо более тщательным, чем когда я летал в другие места. Было ли это, так сказать, дополнительным ущемлением моих гражданских прав? Я так не считаю.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Может быть, не буду спорить. В конце концов, если это и была легенда, то более или менее удачно отражала реальность, в которой проникали в вестибюли только особо ловкие, смелые, находчивые и т.д. Ведь в противном случае заведомо обессмысливалось бы помещение Нью-Йорк Таймс в спецхраны библиотек!

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

Да нет, не обессмысливалось. В вестибюле "Европейской" было один-два экземпляра, которые с большой вероятностью покупались иностранцами.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это не легенда в том смысле, что контроль был. Он вообще то во всех гостинацах и общежитиях был, но не во всех реально работал. А вот про особую удаль может быть и легенда, хотя вполне возможно, что в конкретные годы и Названиегостиницы зайти было сложновато.

[vlad-ab.livejournal.com]

Ты у них спрашивал? Уж тебя-то наверняка поставили на прослушку.
И дело не в том, стали мы по-другому говорить по телефону или не стали. Я лично не стал. Просто противно.

[m-elle.livejournal.com]

да, я уже прочла Ваши беседу с Остапом выше, и я согласна с ним, что спорить о том, что для кого является ущемлением свобод, а что нет - занятие бесполезное. С моей точки зрения, это абсолютно объективное, и очень существенное ущемление гражданских свобод, с Вашей - вообще нет. Не могу сказать, чем это определяется.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я думаю, есть большая разница между установлением списка общих требований и руководством на месте их соблюдением. Раньше я мог с дежурным авиакомпании или с командиром экипажа решать вопрос о том, как мы Это повезем. И нормально решали, неоднократно, я много летал в 90ые с очень странным содержимым багажа. А в наши дни я б в аналогичной ситуации до него и не дошел бы, до командира то. Да еще и заночевал бы в кутузке с огромной вероятностью.

US aviation security timeline before 2001

[riftsh.livejournal.com]

правила пассажирских аваиаперевозок начали меняться задолго до 2001 года:

1970 - sky marshals on selected flights
1973 - luggage screening
198x - introduction of X-ray and magnetometer screening of luggage and passengers
1995 - photo ID required for all passengers over 18
1996 - only ticketed passengers in the secure areas
1996 - selected luggage spot-checks and passenger interviews
1997 - no waiting in the car at the curbside in front of the terminal

Re: US aviation security timeline before 2001

[m-elle.livejournal.com]

гмм, ну и что? Здесь просили привести ущемление таковых свобод после, и в следствии, 9/11 - под соусом, так сказать, борьбы с терроризмом.

Re: US aviation security timeline before 2001

[riftsh.livejournal.com]

т.е., не только после и вследствие

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

И снова не понимаю, что вы хотите сказать.

Что раньше командир экипажа или кто-то еще мог нарушить общие требования, а сейчас не может? Может быть, но это не проходит по ведомству ущемления гражданских свобод - если раньше добрый кондуктор иногда разрешал проехать без билета, а теперь поставили турникеты и приходится платить, хоть тресни.

Или что требования ужесточились? Ну так это не секрет.

В любом случае TSA не монополизировало контроль, аэропорты могут осуществлять его сами при условии соблюдения требований TSA. Но это уже какая совсем десятая вода на киселе от изначальной темы.

[ullr.livejournal.com]

>Не считаете же вы "ущемлением гражданских прав" дресс-код ресторана, правда?

Если этот дресс-код введен не самим рестораном, а третьей стороной (государством), и во всех ресторанах страны, то это воспринимается значительно ближе к ущемлению гражданских прав, чем Ваш пример.

Нововведения же в аэропортах ущемляют свободу передвижения, разве нет? Есть места, откуда иначе, как на самолете, никуда не попасть (напр. Гаваи). Человек платит авиакомпании и она его за это куда-то везет, но вдруг появляется ТСА и начинает ему в этом препятствовать. Даже если рассматривать только время: ТСА отбирает у человека каждый перелет лишние 15-30-60 минут, это можно пересчитать в деньги, т.е. практически получается дополнительный налог (грубо говоря пропорциональный доходу).

[bbb.livejournal.com]

Что стало противно? Ведь прослушки были разрешены и раньше. Или если тебя прослушивают с санкции специального судьи - тебе не так противно?

При этом я очень сомневаюсь, что меня прослушивают. Потому что совершенно незачем. Особо недогадливые поймут это после месяца прослушивания.

Re: US aviation security timeline before 2001

[m-elle.livejournal.com]

но изначальный-то вопрос был именно про "после и вследствии"

[bbb.livejournal.com]

А дресс-код в ресторане - это тоже ущемление гражданской свободы? А требование не занимать места для инвалидов в автобусе? Я не спорю (потому что почти никогда не спорю вообще), а просто пытаюсь уловить ваше понимание этого термина.

[ddaiter.livejournal.com]

Я и сам не знаю. Я рассказываю, что с меня просили. Разницы до и после не заметил.

[m-elle.livejournal.com]

мое понимание этого термина вполне совпадает с определением "Civil Liberty" из Mirriam Webster-а. А что, бывает какое-то другое толкование?

Дресс-код в частном ресторане, регулируемый третьей стороной (государством) в обход наших деловых договоренностей с рестораном - разумеется, ушемление. Требование не занимать места для инвалидов, я подозреваю, частная инициатива автобусной компании, и государство к этому отношения не имеет. Частные компании имеют право на любые требования со своей стороны, и мое дело решить, хочу ли я заключать контракт с этой компанией, или нет; а вот государство, в обход наших с этой компанией интересов, не может вмешиваться со своими регуляциями в наши деловые отношения. По-моему, так.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же ровно это и сказал - имеет место национализация и централизация потенциально контрактных требований. Поэтому оценивать степень их, так сказать, интрузивности можно только умозрительно.

Скажем, помня, сколько мест для курения еще недавно выделяли рестораны по собственному усмотрению, можно оценить масштабы регулирования, запретившего это курение.

В случае аэропортов приходится строить гипотезы, какие бы меры безопасности авикомпании и аэропорты устраивали бы, будь это их прерогатива.

Что эти меры суть дополнительный налог - это как бы тавтология, трюизм. Ясно, что дополнительная безопасность требует дополнительных издержек. Но введение дополнительных налогов в традиционном контексте не принято считать нарушением гражданских свобод (см. http://bbb.livejournal.com/2237766.html?thread=13232710#t13232710)