"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[bbb.livejournal.com]

А дресс-код в ресторане - это тоже ущемление гражданской свободы? А требование не занимать места для инвалидов в автобусе? Я не спорю (потому что почти никогда не спорю вообще), а просто пытаюсь уловить ваше понимание этого термина.

[m-elle.livejournal.com]

мое понимание этого термина вполне совпадает с определением "Civil Liberty" из Mirriam Webster-а. А что, бывает какое-то другое толкование?

Дресс-код в частном ресторане, регулируемый третьей стороной (государством) в обход наших деловых договоренностей с рестораном - разумеется, ушемление. Требование не занимать места для инвалидов, я подозреваю, частная инициатива автобусной компании, и государство к этому отношения не имеет. Частные компании имеют право на любые требования со своей стороны, и мое дело решить, хочу ли я заключать контракт с этой компанией, или нет; а вот государство, в обход наших с этой компанией интересов, не может вмешиваться со своими регуляциями в наши деловые отношения. По-моему, так.

[bbb.livejournal.com]

Выше (http://bbb.livejournal.com/2237766.html?thread=13234502#t13234502) я уже сказал, что не вполне понимаю смысл этого определения. Остап развеивать мое непонимание не стал.

В остальном мы идем по кругу. Я уже объяснил, что вижу разницу между собственно требованиями и их национализацией. Вас, очевидно, возмущает факт национализации. Я очень хорошо понимаю ваш ход мысли и, как вы, должно быть, догадываетесь, разделяю его. Но тогда стоит ли перечислять сами требования, которые вы, получается, вполне готовы признать легитимными, если над бумажкой с их перечнем будет стоять леттерхед не TSA, а аэропорта?

[m-elle.livejournal.com]

разница в том, что от услуг частной компании я всегда могу отказаться, и воспользоваться той, чьи требования меня вполне устраивают. От "услуг" государства я отказаться не могу. Эта невозможность и используется при введении всех этих безумных регуляций. Если бы функция обеспечения безопасности была отдана туда, где она и должна, по сути, находиться - у авиакомпаний, думаю, никто не сомневается, что авиакомпании, как заинтересованные структуры, обеспечили бы ее куда более разумными (и действенными) методами. Какими - это уже совсем отдельный разговор.

[bbb.livejournal.com]

Вы напрасно агитируете меня за либерализм, я уже давно обращен и сам проповедую другим :)

Но - воспользоваться услугами частной компании вы можете только в том случае, если такая компания существует. То естье если найдутся такие авиакомпании, которые не побоятся выпускать лайнеры с тем уровнем безопасности, который вы считаете для себя максимально приемлемым. В противном случае придется нанимать частный джет. Впрочем, это, наверно, можно сделать и сейчас.

[m-elle.livejournal.com]

да я не агитирую, просто пытаюсь объясниться на тему, что и почему я считаю таковыми ущемлениями:) Между нами говоря, мне кажется, что Вы затеяли этот разговор вовсе не потому, что не согласны с утверждением об ущемленных свободах, и вообще никаких таких ущемлений не видите. Кто-нибудь другой мог бы на самом деле так считать, но не Вы;)

Если будет спрос - будет и предложение, кажется так оно устроено. Авиакомпании в этом отношении ничем не отличаются от многоэтажного молла. То, что все это безумие направлено именно на авиаперевозки - это просто игра на людских фобиях, не более того.

[bbb.livejournal.com]

Между нами говоря, мне кажется, что Вы затеяли этот разговор вовсе не потому, что не согласны с утверждением об ущемленных свободах, и вообще никаких таких ущемлений не видите

Конечно, нет. Я просто спросил, о каких именно ущемлениях идет речь, чтобы понять, насколько солиден этот кусок. Ответ более или менее получил. Сделал вывод - кусок не драматически солиден.

Если будет спрос - будет и предложение, кажется так оно устроено.

В этом все и дело - сможете ли вы сгенерировать достаточный спрос для такого предложения. То есть это вопрос денег. А с достаточными деньгами вы и сейчас, наверно, можете летать в особом режиме, без очередей и многого такого. Ведь в частный джет, поди, и бутылочку пронести можно...

[m-elle.livejournal.com]

ну вот для Вас - недраматически солиден (не верю, но это неважно), а для (очень) существенного количества народу - вполне.

Почему бы и не сгенерировать. Вы, кажется, исходите из предположения, что допустимый мною уровень безопасности обязательно нулевой. Что, в общем, неверно. Сейчас-то проблема еще и в том, что никакой _реальной_ безопасности вся эта бадяга не обеспечивает.

[bbb.livejournal.com]

Вы, кажется, исходите из предположения, что допустимый мною уровень безопасности обязательно нулевой

Отнюдь. Просто вы же не пояснили, какие именно меры считаете безумными, а какие, наоборот, разумными. Но я не думаю, что имеет смысл вдаваться в расщепление этого волоса.

Достаточно констатации моего мнения о несолидности. Я его попытался раскрыть, перечислив те права и вольности, которые традиционно рассматриваются как определяющие уровень гражданской свободы в обществе. Право проносить бутылку воды (или заряженное ружжо) через линию контроля аэропорта к таковым обычно не относилось.

[m-elle.livejournal.com]

обычно - это когда? С момента появления гражданской авиации, в процентном соотношении было больше каких времен, когда было можно, или когда было нельзя? И, отойдя слегка в сторону - насколько нормальной "обычно" считалась ситуация, когда в деловые отношения клиента и компании, предоставляющей ему услуги, насильно вмешивается третья сторона, с полномочиями, исключающими возможность этого избежать?

[bbb.livejournal.com]

обычно - это когда?

"Обычно" - это, думаю, никогда. То есть когда-то это не запрещалось, потом это стали где-то и как-то регулировать (например, требовать, чтобы ружья сдавали в багаж и т.д.), но никто, как мне кажется, с самого начала не рассматривал это регулирование как "покушение на гражданские права".

насколько нормальной "обычно" считалась ситуация, когда в деловые отношения клиента и компании, предоставляющей ему услуги, насильно вмешивается третья сторона, с полномочиями, исключающими возможность этого избежать?

Эта ситуация считалась нормальной всегда. Споры шли только о пределах и конкретных ситуациях такого вмешательства.

Да, мы с вами согласны с теорией, рассматривающей такое вмешательство как неэффективное, вредное, излишнее и т.д., но эта теория никогда не была мейнстримной, господствующей, т.е. "нормальной". Не является она таковой и сейчас. Увы.

[zebra24.livejournal.com]

Про инвалидов - вполне возможно, что это требование закона, также как и определённый процент парковочных мест для инвалидов.