"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

[ddaiter.livejournal.com]

Very good point. Никакого "наступления на гражданские свободы" в связи с 9/11 не произошло.

Расширение экономического регулирование безусловно есть наступление на гражданские свободы, поскольку freedom of contract есть гражданская свобода. Т.е. на самом деле наступление на гражданские свободы идет постоянно. Но слева, а не справа. И 9/11 тут точно не при чем.

[bbb.livejournal.com]

Безусловно, с точки зрения последовательной логики свобода - это прежде всего, если не исключительно, свобода контракта и свобода распоряжения своей собственностью.

В этом смысле, например. повышение налогов и тарифов - уже будет огромным ударом по свободам.

Но я задал вопрос в более традиционной, хотя и противоречивой, парадигме "гражданских свобод". То есть свобод политической деятельности, электоральных свобод, свободы печати, совести, передвижения и т.д.

Опять же, эти свободы, теоретически, могли быть так или иначе ущемлены в результате 911. Удар был слишком силен, желание укрепить безопасность было (и остается) всеобщим и более чем понятным, поэтому где-то в чем-то возможны были отходы от предшествующего режима. Меня же в данном случае интересует распространение убеждение в том, что эти свободы - а) безусловно, были ущемлены, б) безусловно, были ущемлены в значительных и осязаемых масштабах. Больше всего - конечно, пункт (б).

[ddaiter.livejournal.com]

Т.е. Вы говорите, что левые полностью переопределили понятие "свободы" в некую удобную им частность и предлагаете эту частность пообсуждать. Ну хорошо. Я думаю, что определенные ущемления и перегибы были. Не потому что кто-то хотел, а потому, что любая бюрократия постоянно стремится к расширению собственных полномочий. Но никакого массового наступления ИМХО не произошло. Мне достаточно сложно это доказать , посколько доказывать отсутствие сложно. Но я просто не вижу примеров этого наступления.

Вот Вам, к примеру, контрпример. Прежде чем зажечь у себя дома камин, каждый житель Калифорнии обязан пойти на специальный вебсайт и удостовериться, что сегодня правительство Калифорнии разрешает это делать. Из всего того, что (включая вранье), вменяется в части наступления на свободы "боржам с терроризмом", я не видел ничего, что хотя бы приблежалось, по своей массовости и возмутительности к этому.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Простаки ужасное место, эта ваша Калифорния. И правительсто ее.

[ddaiter.livejournal.com]

Поэтому мы ее ласково называем Калифорнийской ССР

[bbb.livejournal.com]

Остап - не левый, но в его постинге используется формула "гражданские свободы".

Эта формула логически несовершенна, противоречива, но она отвечает определенным реалиям современности - таким, в которых, к примеру, налогообложение или регулирование общественного питания общественным мнением не рассматривается как нарушение "гражданских свобод".

Соответственно, мой вопрос обращен не столько к узкому кругу единомышленников, трактующих понятие свободы примерно так, как трактуете его вы, а ко всем - левым, правым, каким угодно.

Можно сказать, что я не предлагаю Остапу и другим играть на моем поле, а, наоборот, сам выражаю готовность играть на чужом поле, обсуждать вопрос в тех терминах и понятиях, в каких его сформулировали другие.

[ostap.livejournal.com]

Формула действительно не очень удачная, но раз она так распространена, приходится ей пользоваться.

Кстати, по приводимой мной ниже формулировке налогообложение или регулирование общественного питания являются нарушением гражданских свобод. Хотя, к сожалению, общественным мнением как таковое не рассматривается.

[ddaiter.livejournal.com]

Я понимаю, что Вы делаете. Но мне совершенно не нравится подобная подмена терминов (хотя я и готов некоторое время вести обсуждение в ее рамках). Мы запутались в словах настолько, что пару лет назад один левый собеседник на полном серьезе уверял меня, что размер налогов к свободам (не к гражданским свободам, а к свободам вообще) никакого отношения не имеет.

[bbb.livejournal.com]

Но я совершенно не хотел никого подначивать. Мне действительно было интересно понять, что люди имеют в виду.

И ответ, более или менее, сложился. В остатке получились:

а) усиленные допросы нескольких алькайдовцев до 2003, кажется, года - то есть то, что никаким образом американцам не угрожает;

б) бессудное содержание задержанных за пределами США в Гуантанамо - то есть тоже то, что американцам не грозит и вообще, как я понимаю, то, с чем решено закончить;

в) меры безопасности при полетах - что до недавних нововведений публикой, судя по всему, не воспринималось как ужесточение прав и свобод;

г) эпизоды с подслушкой звонков;

д) требование ID в банках

Ничего, кажется, не пропустил.

То есть никаких системных поползновений на традиционные - подчеркну это слово! - базовые гражданские права (право собраний, избирательные права, свобода слова, свобода совести, свобода передвижения, свобода от вторжения, habeas corpus) не наблюдается.

И этот вывод не требует никаких не-мейнстримных воззрений на природу свобод и т.д. Он вполне укладывается в самые наитрадиционнейшие форматы.

[ddaiter.livejournal.com]

Я не говорил, что Вы подначивали. Я просто заметил, что мне вообще не нравится эта тенденция. Это было как бы замечание в сторону. В остальном я с Вами вообще согласен. За исключением банков. Два ID с меня требовали задолго до того. Тут, кажется, ничего не изменилось.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, ID требовали. Думаю, практически все американцы открывали счет по ID. Просто, вероятно, была сугубо теоретическая возможность открыть счет без предъявления документов, со слов заявителя. Я не знаю, как это работало. Возможно, в маленьких банках, маленьких городках и т.д. могло быть достаточно, чтобы уважаемый человек подтвердил вашу надежность, или просто управляющий банком говорил клерку - мол, открой ему, я его знаю. А теперь эту возможность закрыли. Ясно, что лучше бы не закрывали.

[ddaiter.livejournal.com]

Даже не знаю что сказать. Возможно, где-то она и была. Но у меня не разу не получалось. При очном визите требовали два ID. Интернет банки просили SSN и номер прав, чтобы подтвердить. И сейчас просят.

[bbb.livejournal.com]

А откуда, кстати, известно, что банк ОБЯЗАН требовать ID с фотографией?

Я вот смотрю, что пишут на казенном сайте:

The minimum information that a bank must obtain when opening a new account includes—

* name,
* date of birth (for an individual),
* address, and
* identification number (for U.S. citizens, a taxpayer identification number is defined as the individual's Social Security number or employer identification number).

The bank must then verify the accuracy of the information via a review of documents such as a driver's license or passport. Or it can verify the information by comparing the information you provided with information from a credit-reporting agency or by checking prior bank references.

http://www.helpwithmybank.gov/faqs/banking_id.html#drop02

И действительно - в законе прописаны как опция документарной проверки, так бездокументарной (http://law.justia.com/us/cfr/title31/31-1.2.1.1.6.9.24.2.html).

[ddaiter.livejournal.com]

Я и сам не знаю. Я рассказываю, что с меня просили. Разницы до и после не заметил.

[stas]

Ну да, им даётся SSN и они всё верифицируют без всяких фотографий. Вот есть SSN/записи в кредитном бюро нет, то хуже.

безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

первыми среди них были меры безопасности в аеропортах, граждане лишились прежних возможностей встречать и провожать. но это уже, судя по комментариям, забылось.

К этому интересно вспомнить, что еще немного по времени назад, во времена существования СССР, тогда именно аеропортные свободы перемещения людей часто были острой темой русскоязычных политических споров, о совке и свободном демократическом обществе.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Не забылось, я просто включил это в общую категорию "безопасности при полетах" - потому что реально 99 процентов этих мер осуществляются не в полете, а в аэропорту.

Насчет аэропортных свобод - тут ничего сказать не могу. В СССР имела место полная свобода передвижения в аэропортах (до таможни/границы в международных и до выхода на посадку во внутренних). Разницы с заграницей не наблюдал. Разница была в режиме входа в гостиницу - для меня свобода входа в вестибюль варшавского Хилтона в 1988 году была откровением.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я посмотрел комментарии, много упоминаний о запрете возить какие то предметы в полете, но не встретил ни одного об ограничении перемещений в здании вокзала.

На внутренних рейсах в СССР, если память мне не изменяет, провожать можно было только до стойки регистрации. встречать "у трапа" тоже было нельзя. А на меня наибольшее впечатление такого рода произвели встречающие на перроне французы, в Париже 80х. Поздоровались, помогли вещи на тележку поставить, немного поговорили, потом советские пошли сквозь паспортный контроль (и таможню? вот не помню уже, была там), а они в обход и там еще раз встретили.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Эти ограничения сводятся к тому, что забор внутри некоего помещения передвинули на несколько метров. Конечно, неудобство - особенно пока аэропорты не приспособились к новому порядку - но, положа руку на сердце, такое же "ограничение гражданских свобод", как запрет выхода на взлетно-посадочную полосу или в любое служебное помещение.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне кажется важным не количество метров или перечень запрешенных на борту предметов(такой список был всегда), а то, что теперь эта регуляция -- не дело пассажиров,авиакомпаний и администрации аэропорта. И наверное с профессиональной стороны это именно ограничение гражданских свобод, им ограничили возможность вести бизнес так, как они это сами посчитают нужным.
Медикобиологи ведущие всякие международные проекты тоже потрадали от рассылок писем с сибирской язвой.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я бы хотел добавит, для пояснения, что в вопросе б) мне не кажется, что права были ущемлены в значительных масштабах, но во вполне осязаемых.

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

"Разница была в режиме входа в гостиницу - для меня свобода входа в вестибюль варшавского Хилтона в 1988 году была откровением."

А что за режим? Я свободно ходил за десять лет до этого в вестибюли гостинниц "Ленинград" (напротив "Авроры") и "Астория" в Ленинграде (если я правильно помню, это были интуристовские заведения), не зная никого из проживающих в них. Через пять лет я просто свободно ходил по гостиннице "Ленинград", но на этот раз я знал двух гостей (иностранцев). Я не был официальным сопровождающим.

Неужели к 1988-му году режим ужесточился?

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Я, признаюсь, даже и не пытался проверить. Может, это была легенда, не соответствующая действительности, но как бы считалось, что в вестибюли гостиниц, уж тем более интуристовских, кого попало не пускают. Ходили разговоры о том, что кто-то умудрялся проникнуть в "Европейскую" и купить в киоске какую-то иностранскую газету, и надо было восхищаться этой пронырливостью. А вот свое удивление отсутствием контроля в Варшаве я запомнил очень хорошо (нас туда послали в офис польского автостопа, чтобы купить книжечку автостопных талонов, которые в итоге, конечно, не потребовались).

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

Наверное, это была легенда. В 78-м я был в вестибюле и интересовался списком гостей, приехавших из Финляндии (там был математический конгресс, и было естественно предполагать, что многие заедут в Ленинград как туристы).

Насчет "Европейской" я слышал прямо противоположную байку: что всегда можно зайти в вестибюль и купить, скажем, New York Times за сколько-то копеек. И требуется для этого не особая пронырливость, а просто знание, куда идти и естественное поведение: если озираться по сторонам, то наверняка спросят, "а что Вы тут делаете?" Не пробовал.

Если я правильно помню, в 83-м в гостиннице "Ленинград" меня таки кто-то спросил, что я там делаю, на что я ответил, что иду в ресторан обедать с друзьями, которые здесь живут, и от меня отстали.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это не легенда в том смысле, что контроль был. Он вообще то во всех гостинацах и общежитиях был, но не во всех реально работал. А вот про особую удаль может быть и легенда, хотя вполне возможно, что в конкретные годы и Названиегостиницы зайти было сложновато.