"Наступление на гражданские свободы" после 911

[borislvin]

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Comments

безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

первыми среди них были меры безопасности в аеропортах, граждане лишились прежних возможностей встречать и провожать. но это уже, судя по комментариям, забылось.

К этому интересно вспомнить, что еще немного по времени назад, во времена существования СССР, тогда именно аеропортные свободы перемещения людей часто были острой темой русскоязычных политических споров, о совке и свободном демократическом обществе.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Не забылось, я просто включил это в общую категорию "безопасности при полетах" - потому что реально 99 процентов этих мер осуществляются не в полете, а в аэропорту.

Насчет аэропортных свобод - тут ничего сказать не могу. В СССР имела место полная свобода передвижения в аэропортах (до таможни/границы в международных и до выхода на посадку во внутренних). Разницы с заграницей не наблюдал. Разница была в режиме входа в гостиницу - для меня свобода входа в вестибюль варшавского Хилтона в 1988 году была откровением.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я посмотрел комментарии, много упоминаний о запрете возить какие то предметы в полете, но не встретил ни одного об ограничении перемещений в здании вокзала.

На внутренних рейсах в СССР, если память мне не изменяет, провожать можно было только до стойки регистрации. встречать "у трапа" тоже было нельзя. А на меня наибольшее впечатление такого рода произвели встречающие на перроне французы, в Париже 80х. Поздоровались, помогли вещи на тележку поставить, немного поговорили, потом советские пошли сквозь паспортный контроль (и таможню? вот не помню уже, была там), а они в обход и там еще раз встретили.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Эти ограничения сводятся к тому, что забор внутри некоего помещения передвинули на несколько метров. Конечно, неудобство - особенно пока аэропорты не приспособились к новому порядку - но, положа руку на сердце, такое же "ограничение гражданских свобод", как запрет выхода на взлетно-посадочную полосу или в любое служебное помещение.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне кажется важным не количество метров или перечень запрешенных на борту предметов(такой список был всегда), а то, что теперь эта регуляция -- не дело пассажиров,авиакомпаний и администрации аэропорта. И наверное с профессиональной стороны это именно ограничение гражданских свобод, им ограничили возможность вести бизнес так, как они это сами посчитают нужным.
Медикобиологи ведущие всякие международные проекты тоже потрадали от рассылок писем с сибирской язвой.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я бы хотел добавит, для пояснения, что в вопросе б) мне не кажется, что права были ущемлены в значительных масштабах, но во вполне осязаемых.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Уверен, что и раньше, с очень давних времен, базовые требования по безопасности полетов и т.д. устанавливались на федеральном уровне. В википедии пишут, что раньше, с 1973 года, их устанавливала FAA, а теперь - TSA.

Если вы скажете, что лучше бы оставить это на усмотрение авиакомпаний и аэропортов, то я, конечно, целиком соглашусь.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я думаю, есть большая разница между установлением списка общих требований и руководством на месте их соблюдением. Раньше я мог с дежурным авиакомпании или с командиром экипажа решать вопрос о том, как мы Это повезем. И нормально решали, неоднократно, я много летал в 90ые с очень странным содержимым багажа. А в наши дни я б в аналогичной ситуации до него и не дошел бы, до командира то. Да еще и заночевал бы в кутузке с огромной вероятностью.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

И снова не понимаю, что вы хотите сказать.

Что раньше командир экипажа или кто-то еще мог нарушить общие требования, а сейчас не может? Может быть, но это не проходит по ведомству ущемления гражданских свобод - если раньше добрый кондуктор иногда разрешал проехать без билета, а теперь поставили турникеты и приходится платить, хоть тресни.

Или что требования ужесточились? Ну так это не секрет.

В любом случае TSA не монополизировало контроль, аэропорты могут осуществлять его сами при условии соблюдения требований TSA. Но это уже какая совсем десятая вода на киселе от изначальной темы.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Конечно, речи не идет о нарушении правил. Конечно, летали только если командир экипажа решал, что это безопасно, как практически так и с точки зрения формальных требований иструкции. Просто жизнь всегда сложнее любой инструкции и не все реальные случаи легко квалифицируемы на можно/нельзя. Приведеный Вами пример не из их числа, без билета ездить однозначно нельзя. Можно ли везти на борту пассажирского лайнера два грамма тетраоксида осмия в фабричной вакуумной упакобвке ни в какой инструкции не написано. Не в вину составителям инструкции, им такой вариант по понятным причинам в голову не приходил. На самом деле таких "серых" или нечетких ситуаций немало. Раньше, и это я точно знаю, граждане(пассажир, экипаж, администратор компании...) имели право или свободу сами разбираться в этих нечетких ситуациях. Принимать решения и нести отвественость за них безусловно тоже.
Сейчас, как я неточно предполагаю, они этой свободы лишились. В аеропорту есть чиновник с полномочиями, он и будет решать. Неточно потому, что общая атмосфера тоже изменилась настолько, что пробовать не хочется. Я не уверен, что изменения атмосферы можно как то рационально описать, но раньше я просто клал это все сомнительное в ручную кладь и ехал в аеропорт. Ну, максимум, выкинуть придется. Чувствовал себя абсолютно уверенно. Нормальные бытовые отношения между людьми: захочут/ не захочут, помогут/не помогут. А сейчас не так: придерутся, занесут в список, до конца жизни не отмоешься. Может быть это и не так на самом деле, но ощущения я описал честно.

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

"Разница была в режиме входа в гостиницу - для меня свобода входа в вестибюль варшавского Хилтона в 1988 году была откровением."

А что за режим? Я свободно ходил за десять лет до этого в вестибюли гостинниц "Ленинград" (напротив "Авроры") и "Астория" в Ленинграде (если я правильно помню, это были интуристовские заведения), не зная никого из проживающих в них. Через пять лет я просто свободно ходил по гостиннице "Ленинград", но на этот раз я знал двух гостей (иностранцев). Я не был официальным сопровождающим.

Неужели к 1988-му году режим ужесточился?

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Я, признаюсь, даже и не пытался проверить. Может, это была легенда, не соответствующая действительности, но как бы считалось, что в вестибюли гостиниц, уж тем более интуристовских, кого попало не пускают. Ходили разговоры о том, что кто-то умудрялся проникнуть в "Европейскую" и купить в киоске какую-то иностранскую газету, и надо было восхищаться этой пронырливостью. А вот свое удивление отсутствием контроля в Варшаве я запомнил очень хорошо (нас туда послали в офис польского автостопа, чтобы купить книжечку автостопных талонов, которые в итоге, конечно, не потребовались).

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

Наверное, это была легенда. В 78-м я был в вестибюле и интересовался списком гостей, приехавших из Финляндии (там был математический конгресс, и было естественно предполагать, что многие заедут в Ленинград как туристы).

Насчет "Европейской" я слышал прямо противоположную байку: что всегда можно зайти в вестибюль и купить, скажем, New York Times за сколько-то копеек. И требуется для этого не особая пронырливость, а просто знание, куда идти и естественное поведение: если озираться по сторонам, то наверняка спросят, "а что Вы тут делаете?" Не пробовал.

Если я правильно помню, в 83-м в гостиннице "Ленинград" меня таки кто-то спросил, что я там делаю, на что я ответил, что иду в ресторан обедать с друзьями, которые здесь живут, и от меня отстали.

Re: безопасности при полетах

[bbb.livejournal.com]

Может быть, не буду спорить. В конце концов, если это и была легенда, то более или менее удачно отражала реальность, в которой проникали в вестибюли только особо ловкие, смелые, находчивые и т.д. Ведь в противном случае заведомо обессмысливалось бы помещение Нью-Йорк Таймс в спецхраны библиотек!

Re: безопасности при полетах

[sowa.livejournal.com]

Да нет, не обессмысливалось. В вестибюле "Европейской" было один-два экземпляра, которые с большой вероятностью покупались иностранцами.

Re: безопасности при полетах

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это не легенда в том смысле, что контроль был. Он вообще то во всех гостинацах и общежитиях был, но не во всех реально работал. А вот про особую удаль может быть и легенда, хотя вполне возможно, что в конкретные годы и Названиегостиницы зайти было сложновато.