borislvin | "Наступление на гражданские свободы" после 911

"Наступление на гражданские свободы" после 911

Остап пишет:

после 911 властям, в первую очередь американским, удалось под разговоры об угрозе терроризма откусить от этих свобод довольно солидный кусок

http://karmodi.com/ostap/?p=5617

А мне так никто и не дал ответ на вопрос, какой именно солидный кусок гражданских свобод потеряли американцы после 911.

Скажем, задавал здесь - http://m-elle.livejournal.com/242681.html?thread=7700217#t7700217 - и тоже ответа не получил.

Конечно, имело место расширение экономического регулирования, но это не гражданские свободы, а другая история...

Flat | Top-Level Comments Only

Вы полагаете возможность открыть счет в банке с одним удостоверением личности часть гражданских свобод? Ува.

Я полагаю требование удостоверения в отсутствие подозрения в преступлении нарушением гражданских свобод. Тем более, что удостоверение никто иметь не обязан. Каким-то образом до Буша банки обходились без удостоверений.

Edited 2010-12-07 19:06 (UTC)

Вы это серъезно? А правило водить машину, имея на руках права, не кажется Вам нарушением гражданских свобод?

Права на вождение машины есть предоставление привилегии, а не право. А когда я иду в частную лавочку с деньгами, я предоставляю привилегию ей, а не она мне. Почему бы тогда не ввести проверку документов при покупке других товаров и услуг - пишущих машинок, например?

А когда я иду в частную лавочку с деньгами, я предоставляю привилегию ей, а не она мне.
Например, для того что бы частная лавочка куда Вы принесли деньги не оказалась соучастницей злоупотреблений своих клиентов: насколько мне известно, требование удостоверений связано не с юридическими новеллами "войны с террором", а гонениями на отмывание денег.
Почему бы тогда не ввести проверку документов при покупке других товаров и услуг - пишущих машинок, например?
Например, пистолетов?

Всё же темы "отмывание денег" и "война с террором" довольно сильно пересекаются, насколько я понимаю.

Может быть и пересекаются; но вот утверждать что
а) требование предъявление документа для открытия счета есть ущемление гражданских прав и свобод
и
б) это требование было введено после 9/11 под флагом борьбы с терроризмом

было бы все же преувеличением.

Когда и под каким соусом введено не знаю.

(no subject)

bbb.livejournal.com - 2010-12-08 15:24 (UTC) - Expand

Почему вождение машины есть предоставление привилегии? И почему вообще именно государство должно эту привилегию предоставлять?

Вообще сама идея того, что государство, которое в теории является моим наёмным работником, может имеет право предоставлять мне какие-то привилегии, или, наоборот, в них отказывать, кажется мне оксюмороном. Это как если бы управляющий поместьем предоставлял привилегии хозяину этого поместья.

В любом случае, то, что мне нужно идти к государству за разрешением - вообще за любым разрешением - несомненно является ограничением и нарушением гражданских свобод. Можно говорить, что такие ограничения необходимы (хотя мне лично кажется, что без подавляющего большинства можно было бы обойтись), но предполагаемая необходимость не отменяет того факта, что это таки нарушения и ограничения.

Мы же ведем речь не об отступлениях от норм минималистского государства (по крайней мере я не веду), которого в реальности никто не видел, а о существующем, в котором все мы уступили часть прав государству в расчете, что оно будет охранять наши остальные. У нас есть общественный договор, конституция, в котором все проставлено. Толковать конституцию я предоставляю профессионалам, но я и без них знаю, что если у меня вчера было право, а сегодня его нет, договор кто-то нарушил, и это явно не я.

Прямо у Вас действительно быть не могло, но на заре существования автомобилей никаких специальных прав на их вождение не существовало. Так что, извините за тавтологию, с введением этих прав права граждан были нарушены.

Государство тогда было меньше, чем сейчас, но всё равно далеко от минималистского идеала.

Требование прав на вождение - это все-таки не столько суверенная прерогатива, сколько право собственника автодорог. У себя на ранчо вы и сейчас можете гонять без прав. Более чем вероятно, что после (скажем осторожнее - гипотетической) приватизации автодорог большинство их владельцев откажутся допускать к вождению по ним водителей без прав и страховок, машины без номеров. Просто может произойти градуирование этих требований - владельцам проселков может быть все равно, владельцы автобанов могут и повысить требования против сегодняшних.

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-07 23:23 (UTC) - Expand

Формально верно, но нелогично. Если довести до абсурда, ничто не мешает каждому завести свою персональную ядерную бомбу для самозащиты. Когда мы заключали договор, ядерной бомбы никто не предвидел. Автомобиль - не бомба, но в том, что он может наделать вреда и быть реальной общественной угрозой, сомнений нет. Автомобиль соседа - прямое обещание вреда мне. Поэтому мне нетрудно включить водительские права в категорию привилегий и в общие полицейские функции государства.
Но этот спор все равно мимо кассы, потому что речь идет (если уж о Буше или сейчас об Обаме) о конкретно перечислимых в конституции правах, прямо или имплицитно (по толкованию того же верховного суда). Вот их отбирать или ограничивать ни у кого права нет точно.

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-07 23:00 (UTC) - Expand

Забавное сравнение.
На следуюшщем этапе Вы, вероятно, додумаетесь до "экономического принуждения".

Ход этой мысли остался для меня неясным.

Вы уже приравняли доллар к штыку, а открытие счета - к операции, создающей столько же возможностей кого-нибудь прибить, как покупка ствола или автомобиля.
Следовательно, Вы считаете, что с помощью денег как таковых можно создавать угрозы третьим лицам. Следовательно, все, что говорили коммунисты про экономическое принуждение бедных богатыми к труду в свою пользу, возможно, а не является бредом. И, поскольку люди используют все доступные возможности, получается, что богатые, которые так делают, правда существуют, и, значит, деньги и прочие богатства должны быть у них экспроприированы, как оружие у организованных банд.
По-моему, ход этой мысли кристально ясен - если допустить, что открытие счета в банке может быть опасно и должно контолироваться, в образовавшуюся брешь немедленно пролезет широкие хари Маркса сотоварищи.

Я еще ничего не приравнивал ни к чему; вся эта бодяга с отслеживанием финансовых транзакций основана не на приравнивании доллара к штыку или иной утвари для убийства, но на тривиальном факте: возможность отслеживать финансовых транзакций помогает в расследовании преступлений. Следует ли из этой возможности необходимость удостоверения личности при открытии счета и где именно проходит компромисс между расследований преступлений посредством отслеживания финансовых транзакций и правом на приватность - вопрос иной.

Не знаю, как уважаемый

aptsvet, а я лично полагаю частью гражданских свобод возможность открыть в банке счёт на предъявителя вообще без удостоверения личности. Каковая возможность и существовала, пока государство её не прикрыло.

Более того, я полагаю само наличие обязательных удостоверений личности серьёзным нарушением гражданских свобод.

Понятно, что любое внешнее регулирование двусторонних сделок (в том числе и по открытию счета в банке) - по определению ограничивает свободу индивидуумов. Но:

1) Борьба против анонимных, номерных и т.д. счетов - как мне кажется, идет по всему миру достаточно давно, прежде всего под лозунгами борьбы с коррупцией, уклонением от налогов и отмыванием денег.

2) Введение обязательности ID для открытия счета в банке не кажется мне потерей того, что вы назвали "солидным куском" гражданских свобод. Не знаю, так ли было легко открыть счет без ID до 2001 года, какие операции можно было осуществлять с использованием такого счета и много ли американцев пользовались этой возможностью. Лично я про таких не слыхал.

В данном случае я говорю не о 911. Понятно, что права начали ограничивать очень и очень задолго до этой даты. Просто за последнее десятилетие по моему мнению отхватили очень приличный кусок разом, включая серьёзное ограничения права на неприкосновенность жилища, тайну переписки и прочих переговоров, права на суд и т.п. Не говоря уже о базовых правах каждого гражданина провозить в самолёте бутылку виски и не подвергаться ощупыванию.

Я в курсе того, что у нас с Вами очень разные взгляды на допустимость ограничения свобод для обеспечения безопасности, но, как я уже писал выше, как бы ни относиться к безопасности, предполагаемое её увеличение в данном случае происходит за счёт реального ограничивания свобод.

Плюс, как в комментариях уже указывали, Patriot Act и аналогичные антитеррористические законы других стран очень широко применяются в борьбе против уклонения от налогов и отмывания денег. Об этом сотни статей и исследований написаны. Даже ещё шире применяются - британское правительство, например, применило антитеррористический закон для заморозки исландских фондов, когда Исландия отказалась выплачивать компенсации рисковым британским вкладчикам.

В данном случае я говорю не о 911

Но я-то, как вы могли заметить, говорю именно о 911 и отталкиваюсь от вашей цитаты, очень однозначно говорящей о 911.

Понятно, что права начали ограничивать очень и очень задолго до этой даты. Просто за последнее десятилетие по моему мнению отхватили очень приличный кусок разом, включая серьёзное ограничения права на неприкосновенность жилища, тайну переписки и прочих переговоров, права на суд и т.п.

Полностью согласен. Просто мне кажется (я вроде это уже где-то здесь написал), что 911 не играл решающей роли в этом процессе.

Правда, право на суд в США, как мне кажется, "серьезным ограничениям" не подвергалось.

Вы - да. Но комментарий, на который Вы отвечаете, был комментарием не к Вашему посту, а к комментарию Вашего комментатора (надеюсь, я ясно выражаюсь?)

Почему частная лавочка (например, банк) не может требовать каких угодно добровольно выполнимых действий как части контракта?

Видимо, вы пытаетесь сказать немного другое: самим банкам для их бизнеса эти удостоверения не важны, но государство принуждает банки проверять их.

Я не "пытаюсь" это сказать. Если Вы более внимательно прочтёте мой комментарий, Вы увидите, что именно это я и говорю.

Отсутствие госвмешательства в частные финансы - это, конечно, же свобода.
Нынче даже швейцарские банки стучат в IRS.

Flat | Top-Level Comments Only