Второй акт комедии

[borislvin]

http://chasovschik.livejournal.com/571762.html

Вообще же удивительно, что восторженным энтузиастам последних утечек ради утечек (то есть массированных и не имеющих целью вскрыть какое-то конкретное злоупотребление) не пришло в голову простейшее соображение: провозглашая принцип "ничего тайного", они тем самым легитимизируют оружие, могущее быть использовано против них самих. И, возможно, существенно эффективнее.

Comments

[ailev.livejournal.com]

Как раз сходу очень интересный случай: утекли ведь материалы из полиции, то есть "информация государства". Мы, когда занимались раскрытием информации государства, задавали в том числе и такой вопрос -- собирает ли и хранит ли государство информацию граждан, или она сразу становится информацией государства в тот же момент, как попала в информационную систему государства? В разных странах на этот счёт очень разные ответы. Особо отмечу, что именно в Швеции тут самые давние и самые радикальные ответы по поводу раскрытия информации государства, включаю информацию граждан, которая попала в информационные системы государства. При всём пиетете к персональным данным.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Я вот сторонник именно утечек ради утечек. Любой выборочный слив не нейтрален, ибо кто фильтрует информацию, тот и барин. В данном же случае мы имеем более-менее правдивую картину, и каждый волен интерпретировать ее на свой вкус. Даже то, что половина дипломатической переписки - полное фуфло, не заслуживающее грифа "секретно", тоже информация к размышлению.

А что любишь кататься, люби и саночки возить, это правда. Вся операция могла быть провернута полностью анонимно. Технологии для этого имеются, хуже того Ассанж в их разработке принимал активнейшее участие. Никто ни его, ни тем более Маниннга за язык не тянул.

[r-l.livejournal.com]

А что, раньше государства такого не делывали? А вот как викиликс раньше не делывали, нет.
(Ну и потом законы о конфиденциальности данных именно что относятся к охране гражданских прав. И никакими законами Ассанжу и компанией не возбраняется публиковать то, что они публикуют. Это уж так и есть.)

[lev-usyskin.livejournal.com]

знаете, Борис, я когда немного выпью, люблю воображать себя таким волшебником, который, махнув палочкой, делает что-то хорошее для моей бедной родины. И вот, одно из таких дел состояло в качественном понижении уровня персональных секретов у граждан: то есть, делается так, что такие вещи, как адреса, телефоны, налоговые декларации, номера автомобилей, даже истории болезней, наверное, стали легкодоступны всякому. кто интересуется. И в этом случае (после определенного периода привыкания) вдруг граждане поняли, что так жить проще и легче и дешевле: не надо тратиться на охрану информации , не надо бояться, что кто-то ее получит и т.д. И с определенного момента начали дорожить этой открытостью, воспринимая ее как их общественный капитал.

[stas]

Т.е. вы бы не протестовали, если бы вся существующая информация о вас стала публичной?

[stas]

Как я понимаю, те ребята, которые всерьёз занимаются делами типа викиликса (ну, мы же не думаем, что там один Асанж всё делает, правда?) отлично знают цену приватности и секретности. Они просто отказывают - по политическим соображениям - в этом праве государству как организации. А некоторые, будучи анархистами, вполне сознают, что это сильное оружие, и с удовольствием его применяют. К сожалению, многие их сторонники этого вовсе не осознают.

[ygam.livejournal.com]

http://xkcd.com/834/

[bbb.livejournal.com]

Конечно, государства такое всегда делали. Здесь забавно то, что сейчас это сделано по отношению к тем, кто изначально сам выступал знаменосцем того, что сделали с ним самим. К его наивному изумлению и возмущению.

[bbb.livejournal.com]

А у вас входная дверь с замком или так, ручку повернул и заходи?

[r-l.livejournal.com]

Абсолютно ничего ни забавного, ни парадоксального не вижу.

[ktotam.livejournal.com]

что такое "вся существующая"? существующая где?
и какой смысл протестовать, если она уже стала? чтобы внимание привлечь, а-ля стрейзанд?
можно себя за локти покусать, разве что. ну или наоборот порадоваться

[bbb.livejournal.com]

Я, собственно, имел в виду не самих серьезных ребят (независимо от того, существуют они или нет, и насколько они серьезны), а тех, кто публично восторгается их подвигами.

[bbb.livejournal.com]

Да хотя бы в вашем мейлбоксе :)

[lev-usyskin.livejournal.com]

у меня машина во дворе припаркована - правда на сигнализаци и с иммобилайзером, но это фигня. важно - что застрахована.

но вы , если серьезно, неправы - есть вещи представляющие реальную ценность, а есть - фантомную, например сведения об уплате мною налогов. в этом разница с ручкой.

[bbb.livejournal.com]

То, что переписка, хранящаяся в открытом виде в гигантских базы данных, доступных многим тысячам чиновников самого среднего уровня, не может содержать подлинно секретных сенсаций, должно быть очевидно само собой. Это никакой не бином Ньютона.

[bbb.livejournal.com]

Ну так все же говорят именно о "реальной ценности", то есть информации, которая содержит что-то интересное, сочное. То есть то, что хозяин информации (вы) хотели бы скрыть. Скажем, пока вы не прячете свои источники доходов и живете по средствам, сведения об уплате вами налогов на самом деле ничего интересного не содержат. А если нет, то нет :)

Или, к примеру, если вас (не приведи господь) сбила машина и вас доставили в больницу со сломанной ногой, то в вашей истории болезни, скорее всего, тоже нет ничего интересного. А бывают и такие истории болезни, которые человек по каким-то причинам раскрывать не хочет...

[bbb.livejournal.com]

В данном случае, как я понимаю, раскрыта информация не самого Ассанжа, а показания, данные полиции какой-то из шведских тетенек.

[lev-usyskin.livejournal.com]

тут вот как: мою налоговую историю (при условии, что я обычный налогоплательщик, а не злостный недоимщик) имеет смысл скрывать не потому, что она важна сама по себе, а потому, что ее скрывают все остальные и я не хосу давать им информационную фору. Но если ВСЕ раскроют эти данные, то я не вижу смысла скрывать свои.

[ktotam.livejournal.com]

да там, по-моему, ничего особо интересного нет. меня даже в изнасиловании пока никто не обвиняет )
протестовать пост-фактум, в любом случае, считаю малоосмысленным или даже контрпродуктивным

[ailev.livejournal.com]

Это неважно: важен принцип. В Швеции максимальное раскрытие информации изо всех стран, включая многие данные, которые государство собрало у граждан. Есть очень жесткий список того, что нельзя раскрывать (типа той же дипломатической информации), он минимален по сравнению со многими странами.
Сторонниками "раскрыть всю информацию государства" нужно определиться: данные, которые взяла полиция у граждан -- это уже данные государства, или нет? И тут выясняется, что для разных категорий информации этот ответ разный. И "простые принципы" разлетаются вдребезги, и начинаются сложные ответы -- особенно в той же Швеции, которая как максимально открыта по информации государства, но как социальное государство постоянно сосёт лишнюю информацию у граждан -- декларируя всё же защиту персональных данных (с которой Швеция изрядно, кстати, повоевала, ибо тамошние порядки отличаются от европейских. Но потом подчинились общей дисциплине).

Вообще, Швеция (я тут даже не про отдельных шведов) проявляет себя как страна парадоксов во всей этой истории. Я только диву даюсь.

[stas]

Где либо.
Протестовать может иметь смысл, например, дабы предотвратить повторение таких случаев. Например, если вам кто-нибудь даст кулаком в лицо, то вы можете сказать "ну, сделаного не воротишь" и успокоиться, а можете протестовать, отбиваться и т.п. Эти варианты поведения создают различные настроения в обществе и различные понятия о допустимости ударов кулаком в лицо.

[ktotam.livejournal.com]

я не уверен, что протест приведёт к такому результату. скорее уж к прямо противоположному (стрейзанд).
чтобы предотвратить повторение, эффективней будет внимательней следить за чувствительной информацией, чтобы она не попала в руки тому, кто может её использовать не по назначению

[stas]

Одно другому не мешает.

[svinkina.livejournal.com]

"Абсолютно ничего ни забавного, ни парадоксального не вижу."

я тоже

индивидуй и государственная машина -- две величины неравнозначные, и индивидуй должен быть защищен гораздо лучше перед лицом госмашины, чем госмашина - перед лицом индивидуя

[bbb.livejournal.com]

Защищен - кем? Госмашиной? Если ты решил воевать с госмашиной не по правилам, госмашиной же установленной (то есть не по законным процедурам), то странно ожидать, что госмашина будет со всей скрупулезностью соблюдать правила, на которые ты же сам наплевал.

То есть забавное здесь не то, что кто-то утек бумажки про Ассанжа, а то, что адвокаты Ассанжа апеллируют к тем самым принципам, отказ от которых и сделал Ассанжа из обычного придурка всемирной знаменитостью.

[svinkina.livejournal.com]

"Защищен - кем? Госмашиной?"

да

"Если ты решил воевать с госмашиной не по правилам, госмашиной же установленной (то есть не по законным процедурам),"

а вот насчет (не)законности - это Ваше субъективное мнение. пока суд не признал незаконными - все по закону

[malaya-zemlya.livejournal.com]

В сливе содержатся документы вплоть до Secret/NoForn, что вторая сверху ступень секретности.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

А она и так публична. И ваша, скорее всего, тоже. Иногда за нее надо заплатить немножко денег, иногда не очень хорошим людям, но пробить про человека можно ой, как много чего интересного.

[stas]

Это, как бы, не совсем так. Конечно, если нехорошим людям заплатить, то и убить можно, но это не значит, что все уже покойники.

[ad-vocem.livejournal.com]

"сделал Ассанжа из обычного придурка всемирной знаменитостью"


Отлично!

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Я имел ввиду скорее покупку уже краденых баз данных, чем работу на заказ.

Прайваси ныне возможна, но требует сознательной аккуратной работы. Просто так, по умолчанию, ее нет и больше уже, наверное, не будет. (Да и до индустриальной революции тоже, по большому счету, не существовала)

[bbb.livejournal.com]

Я не знаю, как устроены формальные уровни секретности и как они соотносятся с реальной значимостью бумаги. Подождем, пока не выяснится, что это за документы.

В целом же могу только повторить ссылку на свой старый постинг, содержащуюся в комменте http://ppl.livejournal.com/247741.html?thread=1111229#t1111229

[bbb.livejournal.com]

Мое мнение - это всегда мое субъективное мнение, никак не зависящее от субъективного мнения других людей, даже если у этих людей в кабинете на стене висит в рамочке бумажка с указом о назначении на должность судьи. Так что про суд - совершенно мимо кассы. Мое это мнение или не мое, субъективное оно или объективное - никто в здравом уме не ставит под сомнение тот очевидный факт, что организация утечек документов является действием незаконным и государственнйо машиной не санкционированным.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Ежели интересно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classified_information_in_the_United_States

И в Стратфоре статья была недавно:
http://www.stratfor.com/weekly/20101027_wikileaks_and_culture_classification

[ktotam.livejournal.com]

одно имеет смысл, другое нет.

От лица энтузиастов

[arhiloh.livejournal.com]

Приведённый по ссылке случай демонстрирует простейшее соображение: "государство" (кхе) не против утечек, оно за то, чтобы сохранять по мере возможности этот инструмент для себя, и нисколько не стесняется его использовать в случае необходимости для достижения своих узкокорпоративных целей. Очень не люблю держать пари, но готов рискнуть 20 баксами, например, что за эту утечку никто не сядет, и даже обвинения никому предъявлено не будет.

Не то чтобы мы этого не знали, но приятно было получить подтверждение в такой удачной форме.

В общем, я не склонен рассматривать ситуацию как "они тем самым легитимизируют оружие, могущее быть использовано против них самих". Более адекватная формулировка, кмк, "граждане пытаются использовать против государства то оружие, которое государство давно использует против них".

[arhiloh.livejournal.com]

>Если ты решил воевать с госмашиной не по правилам, госмашиной же установленной (то есть не по законным процедурам), то странно ожидать, что госмашина будет со всей скрупулезностью соблюдать правила, на которые ты же сам наплевал.

Вообще считается что таки да, госмашина должна воевать по правилам даже с теми, кто воюет с ней. Полиция, например, обязана действовать вполне определённым образом даже против очевидных преступников.

Конечно, мы знаем, что реальность несколько сложнее. И в случаях, когда реальность становится слишком сложной, принято поднимать грокий крик "да что же это такое деется, граждане!". Чтобы сложность оставалась в некоторых рамках по крайней мере.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, считается. И я так считаю. И вовсе не приветствую слив компромата против Ассанжа.

Но мой-то пойнт вовсе не о том, как должна работать госмашина. А о том, что тому, кто решил воевать без правил, не пристало удивляться тому, что и с ним воюют без правил. То есть мне смешно возмущение адвокатов Ассанжа и их отсылка к священным принципам защиты личных тайн.

Это выглядит примерно как если вор-домушник обнаруживает, что его на улице обчистил вор-домушник - и возмущается разгулом преступности.

[bbb.livejournal.com]

"По умолчанию", то есть совершенно бесплатно, вообще почти ничего не существует. В том числе ни приватности, ни публичности данных. Даже самые публичные данные обычно требуют определенных усилий для их обнаружения. То есть мы говорим реально об относительных размерах издержек, об уровне приватности (безопасности). В этом смысле вовсе не очевидно, что "ныне" что-то драматически изменилось по сравнению с "вчера".

Re: От лица энтузиастов

[bbb.livejournal.com]

А я вообще не знаю, точно ли эта утечка незаконна? Ведь это то, что называется "материал следствия". Может быть и так, что решение о публикации материалов следствия - прерогатива следствия. В любом случае это ведь не информация Ассанжа, а информация той женщины, которая его обвиняет. И если она не возражает против утечки, то вообще никакой проблемы нет.

Почему не пристало?

[arhiloh.livejournal.com]

Громкое возмущение адвокатов - вполне разумный ход в войне с госмашиной, как мне представляется. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"

Re: От лица энтузиастов

[arhiloh.livejournal.com]

Уголовной проблемы может нет, политическая, видимо, есть.
С точки зрения защиты Ассанжа политические аспекты педалировать вполне разумно.

Re: Почему не пристало?

[bbb.livejournal.com]

В данном конкретном случае он не кажется чрезмерно разумным - потому что вызывает смех, а не сочувствие.

Re: Почему не пристало?

[arhiloh.livejournal.com]

По комментариям к этой записи видно, что реакция получилась всякая. Кому-то смешно, кому-то не очень.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

С распространением интернета цена получения информации упала на порядки.
Самый тривиальный пример:
Раньше за телефонными книгами из другого города надо было ходить по библиотекам. А теперь достаточно гугля.
5817 Mossrock Dr, Rockville, MD 20852
Правильно?

[bbb.livejournal.com]

Да, я не очень удачно выразился. Очень сильно (может быть, даже на порядок; может быть - и больше) упали издержки на доступ к изначально публичной информации, то есть внутри полноценно-публичного домена. Телефонные книги здесь даже не самый яркий пример. Лично мне более ярким примером представляется доступность старинных книг после появления гугльбука.

А вот с границей между приватностью и публичностью - не так просто. Скажем, если бы я, устанавливая себе телефон, поставил галочку в графе "unlisted", то мой адрес был бы не так легко находим. Вероятно, в моей ситуации он был бы находим все равно (я примерно представляю, каким образом), но для этого потребовалось бы несколько более изощренное владение гуглем.