"Простят ли свою малую родину сегодняшние изгнанники? Костянтин Скоркін 6 червня, 2014 16:23
Из Донбасса уезжают люди. Прежде всего, те, чьей жизни угрожает опасность – активисты, заявившие о поддержке Евромайдана, журналисты, люди не желающие скрывать свою неприязнь к порядкам гопнической «Новороссии». Однако за ними начинают подтягиваться и другие, аполитичные граждане, которые не видят перспектив в складывающемся на глазах новом Приднестровье.
Из Донбасса уезжает наиболее активная часть населения – те, кто состоялись, кому хотелось перемен в родном крае, кто искал справедливости, требовал свободы. Они не пропадут и на новом месте жительства. А вот не пропадет ли без них Донбасс?
Сейчас в Донбассе исчезает тонкий слой европейской культуры, и наружу выползают совершенно хтонические пласты местного социума, наиболее реакционные и дремучие слои населения. Люди, для которых Сталин, Путин, Николай II и Иисус Христос – персонажи одного порядка. Всех перечисленных они наделяют одним свойством – карать чужих, несогласных и непохожих. Сталина ценят не за победу в войне, а за репрессии, Путина - не за экономические успехи России, а за что он давит инакомыслие в своей стране.
Там рулят люди, не нашедшие себя в современном открытом демократическом мире и потому страстно его ненавидящие – такие как командир наемников «Стрелков», солдафон, убегавший от реальности мирной жизни, естественной для нормального человека, в мир искусственной войны «исторических реконструкторов». Профессиональные неудачники, люмпены, отставные солдаты, не умеющие ничего делать, кроме как воевать. Они ничего не смогут создать, а вот разрушить вполне. Что у них прекрасно и получается.
Жить в шизоидном мире стрелковых комфортно только самим стрелковым. Поэтому их власть может держаться только на насилии и терроре. Исторический опыт учит, что террористические диктатуры иногда демонстрируют поразительную устойчивость, ибо страх хороший цемент для строительства государства.
Но у Стрелковых есть еще один союзник, помимо страха – это конформизм, стремление не выделяться, жить незаметной, тихой жизнью. И потому у эмигрантов из Донбасса сейчас происходит разрыв на уровне семей, друзей, многолетних связей - ценностный, мировоззренческий, поведенческий. Разрыв с теми, кто считает нормальным признавать власть банды террористов с карнавальными биографиями. Кто своей пассивностью и пофигизмом превратил Донбасс в синоним Мордора для остальной Украины.
Как я, например, вернусь в свой город, Луганск, где пытали моих друзей, а другие жители ходили в это время по улицам, ели мороженое, и говорили: «Да у нас все нормально, это «наши ребята», а не бандиты, террористы в Киеве, а у нас тут народная республика, услышьте Донбасс»?
Никакие это не взгляды, Боря - это чистая пиарная пропаганда, по-простому и по-истерически - для обывателей. Даже удивительно, с вашей прочитанной библиотекой и багажом - называть это "взглядами".
В моей обширной библиотеке нет книг, где бы рассказывалось о том, что сейчас происходит на востоке Украины и что думают об этом разные более или менее непосторонние люди. Вот и приходится довольствоваться рассказами немногочисленных знакомых, а больше тем, что можно почерпнуть из интернета.
Вы просто очень далеко и разрешающей способности вашей оптики не хватает различить детали.
Это действительно чистейшей воды пиар и притом по-украински глупый (я здесь имею в виду, конечно, не биологическую глупость, а многолетнее пребывание в вымышленном мире и сознательный отказ от какой бы то ни было интеллектуальной честности).
Похоже, вы смешиваете совершенно разные вещи - "факты", "взгляды" и "пиар".
Я специально пояснил, что в приведенных линках вижу "взгляды", то есть мнения, которые, вообще говоря, могут быть у всех.
"Пиар" - это высказывание таких мнений, которых говорящий на самом деле может и не разделять, но обязан высказывать по роду службы.
Вам почему-то кажется, что эти взгляды и мнения высказываются за деньги, по указанию начальства? Может быть, хотя мне ("издалека") это плохо видно. Собственно, вы ведь тоже можете писать эти комменты за деньги и по указанию начальства - мне это точно так же не видно за дальностью...
По-моему очень правдоподобно парень из Славянска всё описывает. Ватники прикрываются жилыми домами, украинская артиллерия отвечает. В отличие от сил НАТО тут нет бомб, способных попасть точно в миномёт, стоящий между домами.
"Украинцам врут про АТО и скоро мы это поймем. Это гражданская война, между двумя частями страны, которые хотят жить по-разному. Настолько по-разному, что готовы воевать. А одна из сторон готова убивать с особой жестокостью за право жить так как ей хочется." такая гражданская война всерьез, что Гиркин волком воет: где местные добровольцы? хоть бы местные бабы подтянулись. Убрать Гиркина, казаков и русских наемников - гражданская война превратится в тыкву за неделю.
> Убрать Гиркина, казаков и русских наемников - гражданская война превратится в тыкву за неделю.
Если это так, если всю бучу создают исключительно российские гастролеры - то почему они стали действовать именно и только в Донбaccе ? Почему сразу не в Киеве, Львове, Австрии, Польше, Эстонии, или уж сразу в США ?
То что они действуют только в Донбaccе, означает что есть в Донбaccе нечто отличающее его от иных вышеперечисленных мест.
начинали они и в Одессе, и в Харькове - и довольно бодро, надо сказать, и в Николаеве пробовали, но срослось только в Луганской и Донецкой, да и то не везде, половина на половину, могу карту показать. Отчасти причина - процент поддержки конечно больше, чем где бы то ни было еще, отчасти - полная поддержка насквозь коррумпированной ментовки и властей; в Донецке так ментов вообще говорят в какой то момент просто оптом купили. Ну и близость российской границы - тоже фактор. Количество профессиональных бандитов на душу населения на Востоке больше чем где бы то ни было. Но все это, повторюсь - пыль по сравнению с мощным российским финансированием и оранизованной интервенцией российских наемников. Вот два козыря, без которого у местных "ополченцев" шансов ноль или около того. Да и потом - где они, эти местные "ополченцы"? Бородай что-ли - внезапный ополченец-патриот земли донбасской? Москвич Гиркин? Один Болотов отдаленно ополченца напоминает.
под столом пардон валяются объедки от предыдущего хама, которого с трудом удалось взашей вытолкать. То что сейчас вытворяет в Украине Роисся кто-то метко назвал "грабежом во время пожара"
Много десятилетий назад из не самого лучшего генофонда России, отделили самых худших и отправили на Донбасс. А еще раньше массово ссылали туда каторжан, и совсем не за политические шалости.
Ну так это же не друг мне и не собеседник. Увы, с неведомо чьей легкой руки нелепые рассуждения на предмет "генофонда нации" стали практически мейнстримом в русскоязычном дискурсе (говорю в "русскоязычном", потому что этой абсурдной лексикой вовсю оперируют все народы бывшего СССР). И от того, что одни используют эту абсурдную лексику "политкорректно" (типа, нацистские или сталинские злодеи нанесли тяжелый ущерб генофонду нашей нации), а другие "неполиткорректно" (типа, в результате этого ущерба etc) - абсурдность не меняется.
Но если мне предлагают выбирать из двух вариантов, в одном из которых некую группу людей сперва поливают грязью, а потом говорят, что, дескать, пора уже отстать от этих уродов, пусть живут как умеют, а в другом варианте сперва распинаются о великой дружбе с этой группой людей, потом по-братски сожалеют о том, что эти люди попали под воздействие кучки негодяев, и в конце призывают к принудительному возвращению этой группы в нашу братскую семью - я, скорее, выберу первый вариант..
легкая рука совершенно не загадочна: проблемы очевидны, но вызваны разрушеной системой образования и отсутсвием желаний ее восстанавливать. политически активным гражданам такая причина категорически не подходит, поэтому они вынуждены притягивать к обьяснению проблем генофонды, вековые национальные характеры и другие врожденные факторы. даже климат подходит, была такая долгопопулярная концепция Паршева
За вычетом эмоций, разумно и похоже на правду. Все мои знакомые из Донецка примерно так же считают.
Хотят жить отдельно - пусть живут.
И давить не надо, нормальные транзитные жд ставки для Ахметовских заводов - вот только пусть и сам Ахметов гражданство ДНР примет, а украинское сдаст )))
"Хотят жить отдельно - пусть живут" да пусть конечно; только они не хотят жить отдельно, потому что даже они догадываются, что это полная задница, и более-менее сразу. Они не хотят жить и в России - большинство из них. И они не хотят жить в Украине; вернее хотят - но не хотят. Они хотят, чтобы "Киев их услышал". Они боятся, что приедут ребята из Киева и Львова и заберут у них трактор/шахту-копанку/корову/жену. Но все это, по большей части - детский лепет на лужайке. Идейных там проценты. И они не делают погоды. Мои луганские родственники -украиноговорящие, кстати, ходили на все возможные сепаратистские митинги - пока платили; там же бедность такая, что нам и не снилась. На вопрос - какие планы, собрались в Россию или как приднестровье, в отдельное плавание - говорили, что пока платят - будут ходить. А планов никаких нет. Там видно будет. Вот такая вот гражданская война.
О разных взглядах: мнение первой ссылки (Донбacc лучше отдать) против мнения по ссылке которую vvagr давал пару недель назад:
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/30/7027556/ " Многие считают, что если сейчас Донецк отдать, все будет замечательно. Но, друзья, поверьте, и в Киевской области, и в Днепропетровской, когда сюда подступятся уже какие-то новые ДНР, найдется столько предателей, что очень многие люди удивятся!
И это беда всей Украины. Сейчас они возьмут столько, сколько мы им дадим взять!
Сначала говорили, что если Крым отдать, все будет хорошо. Теперь Донецк, Луганск. Дальше пойдет Харьков, Днепропетровск.
Я же знаю настроения людей среди сепаратистов. И, кстати, многих я, честно, даже уважаю по-мужски. Потому что они сейчас рискуют очень многим. Поймали кураж и пошли. Это достойный враг, но их надо уничтожать. Тут ничего не поделаешь. "
немного офтопик, вот всегда хотелось узнать, почему вы сами считаете "отпустить" - прогрессивным? так или иначе там ничего хорошего не будет, но вот непонятно, как уход способствует прогрессу. возвращаться ведь все равно придется, только дороже и хуже, нет разве?
Это же общий либеральнй принцип - люди сами решают, что им хорошо, а что плохо.
Противоположность ему - социализм, диктатура, когда я (или вы, если вы сильнее меня) лучше знаю, что кому хорошо. Что кому покупать, где кому работать и т.д.
Скажем, что донецким лучше жить в Украине, а не в России. Или наоборот, в России, а не на Украине.
Кстати, за последние два десятка лет накоплен огромный дополнительный опыт сепаратизма (сверх того, что был накоплен в 20-е годы и т.д.). Постоянный сюжет - сепаратистам объясняют, как им будет плохо, когда они отделятся и т.д.; и как после отделения ничего ужасного не происходит. Во всяком случае, такого ужасного, что люди массово начинают стремиться к воссоединению. Будь это отделение Молдавии от России, Словакии от Чехии, Черногории или Македонии от Сербии, Восточного Тимора от Португалии, Приднестровья от Молдавии и т.д.
ну еще есть колонии и всякие палестины. да и приднестровье не образец прогресса.
я думал, честно говоря, что за этим стоит какая-то более глубокая теория. ну, в том смысле, что предоставленные сами себе люди начинают развиваться быстрее в направлении прогресса - прав, образования, еще чего-то. а тогда непонятно почему это называть прогрессивным, а не просто - "мне нравится".
А никаких других доказательств нет и не может быть.
Это как если работник приходит к начальнику с заявлением об увольнении, а тот отказывается подписать, пока работник не представят ему "доказательную базу" того, что ему, работнику, на новом месте будет лучше, чем на нынешнем.
Или как если суд не разрешает жене развод, пока она не представят "доказательную базу" того, что вне брака ей будет лучше, чем в браке.
Или как если вы хотите пойти не в кино, а в зоопарк, но вам не разрешают это, пока вы не представите "доказательную базу" того, что поход в зоопарк для вас будет полезнее и познавательноее.
не зоопарк, а преступник. не в кино, а запрещать усыновлять сирот и т.п. раз уж вы антропоморфизируете.
я вот полагаю, что если цивилизованная территория отделяется от диктатуры, то это прогресс, а если нецивилизованная от демократии, то это не прогресс. и этот непрогресс все равно придется разрушать огнем и мечом. ну, если он не умрет от голода раньше, или не пойдет войной сам. или вы видите какой-то другой выход?
Диктатура и т.д. - это преходящие формы устройства власти, причем преходящие очень быстро. Вчера была диктатура, или полу-диктатура, сегодня полная демократия.
А отделяются не формы устройства власти, а люди, группы людей. Опять же, как показывает богатейший опыт, в таких вопросах люди очень мало руководствуются степенью демократичности власти, и самая-разсамая демократия метрополии сама по себе вовсе не является антидотом против сепаратизма.
Собственно, демократия на Украине - это штука очень недавнего происхождения, не так уж намного старше нынешней диктатуры в России.
подождите. в цивилизованных странах диктатура - преходящая форма. в нецивилизованных - демократия.
я бы в качестве мерила прогресса выбирал другие параметры - образование, светскость, права меньшинств, ограничение насилия. опыт показывает, что отделение нецивилизованной формы от цивилизованной не приводит к ее быстрейшему развитию, разве нет? обычно сравнивают отделившиеся и неотделившиеся французские, английские, испанские колонии, например. и отпавшие части диктатур - тайвань, гонконг.
ну т.е. против стандартного латынинского дискурса в этом направлении у вас есть какой-то ответ? на какого рода прогресс по существу вы рассчитываете в крыму и донбассе, буде они отделены? если не считать единственным показателем прогресса само отделение.
Опыт показывает, что разделение прекращает войны и уменьшает насилие и вражду. Что как раз и является одним из ключевых факторов прогресса цивилизации.
При этом никакой "цивилизационной разницы" между Украиной, Россией и русско-украинским пограничьем, конечно, нет. Тот факт, что на Украине сейчас больше демократии, чем в России - чисто ситуационный, временный, отражающий сугубо преходящие обстоятельства.
Что такое "латынинский дискурс" - я не знаю.
Но в общем случае я вообще не "рассчитываю на прогресс в Крыму и Донбассе". Я Крыму и Донбассу не хозяин, это не мой хлев, где я выращиваю наиболее производительных коров. Как там будет в Крыму и Донбассе - это дело тамошних жителей, и у меня нет никаких оснований полагать, что я лучше их самих знаю, что они на самом деле хотят.
спасибо за ответ, развернутая дискуссия здесь не уместится, но я, честно говоря, крайне удивлен. крайне. мне это кажется и упрощенным, и противоречивым. и очень авторским.
я не настаиваю, что мое понимание вернее, но вы не могли бы пояснить, высказывался ли кто-то из классиков на тему тезиса "разделение прекращает войны", желательно поконкретнее про колонии те же. это ведь неочевидно.
Естественно, это взгляды отдельных индивидуумов. Когда пишу я - это мои взгляды, отдельного индивидуума "я". Когда пишете вы - это взгляды отдельного индидуума "вы".
Паника у него в том, что он почти всему населению региона приписывает некие определенные взгляды. А это абсолютно не соответствует действительности. Уровень массовой (но абсолютно не тотальной) поддержки пророссийских сил весьма четко географически локализован и он охватывает примерно половину территории Донбасса. Какой процент в промышленных городах и поселках этой части ДОнбасса составляют описанные автором агрессивные ватники также невозможно понять. Террористам во всяком случае не удавалось собрать никаких массовых митингов в свою поддержку и они испытывают очевидный дефицит в живой силе. Мне очевиждно одно средний и высший класс полностью отказал им в поддержке.
Мне очевиждно одно средний и высший класс полностью отказал им в поддержке
Ну, может быть, у вас больше сведений о том, что там происходит. Я в тех краях не бывал, знакомых там у меня нет. Правда, по рассказам некотоырх здешних знакомые родом оттуда - картина несколько отличается от описанной вами.
Мне же из того, что я читал, кажется, что тамошний средний (про "высший" - ничего не могу судить) класс прежде всего отказал в поддержке Киеву, не сделав ни единого движения против сепаратистов, когда они начали захватывать разные административные здания, и не сделав ни единого движения в поддержку немногочисленных про-украинских активистов, когда их избивали и разгоняли.
Тамошний средний класс, похоже, ожидал чего-то похожего на крымский сценарий. Захват зданий, самопровозглашенные начальники, нечто вроде референдума - и в итоге мирный переход под российское крыло.
Когда дело пошло по другому сценарию, они, думаю, стали ощущать растерянность, озлобленность и панику.
Про отсутствие массовых демонстраций и т.д. я неоднократно писал - например, вот здесь: http://mi-b.livejournal.com/255579.html?thread=2525531&t#t2525531 и здесь: http://bbb.livejournal.com/2677801.html?thread=16441641&#t16441641
Там ключевым моментом является не то, что кто-то звал народ на демонстрации, а народ не пошел - а то, что никто и не пытался звать.
То есть сепаратизм Донбасса - во многом оставался латентным, ранним.
Есть, кстати, еще один очень интересный симптом.
Во главе классических национальных и сепаратистских движений обычно стоят люди интеллектуальных профессий. Врачи, учителя, инженеры, журналисты, писатели, профессора. Ясно, что таких людей в Донбассе полным-полно, тысячи и тысячи. Но лицом сепаратистов оказались какие-то нелепые клоуны.
Но, повторю, если там не видно полноценного массового движения в поддержку сепаратистов - еще более отчетливо не видно движения против сепаратистов, в поддержку юнионистов.
Силы проукраинских и пророссийских активистов в Донецке были не равны, конечно, но не сказать, что проукринских активистов там не было вообще. И как то средний класс не очень готов лезть на ножи и бейсбольные биты. Но мы тут говорили же изначально о пророссийских симпатиях. Так вот именно их средний и высший класс региона совершенно не был готов демонстрировать (в отличие от значительной части "братьев по классу" в Крыму). А результат это будет как в Красном Лимане - когда туда вошли украинские войска у них были на руках списки тех, кто воевал на стороне пророссийских сил. Аналогичным образом в Мариуполе ДНРовцы оказались в полном вакууме и когда их "народного мэра" брали в центе Мариуполя немногочисленные сторонники Ляшко, ни один из десятков прохожих за него не вступился.
Ну так Донбасс - это же несколько миллионов человек. Понятно, что среди них есть все оттенки. Даже среди миллиона чеченцев нашлось множество про-русских.
Кроме того, никто же никогда и не говорил, что Донбасс - зона национально однородного заселения. Наоборот, в этом его специфика, что это зона русско-украинского пограничья, причем в сельских районах доминирует украинский элемент, а в крупных городах русский. И сепаратисты даже в самый пик своих успехов действовали вовсе не во всех городах Донбасса. Но зато - в самых крупных.
Самое же главное - в том, что настроения людей не полярны, не дихотомичны, а представляют собой размытый спектр. Готовность браться за оружие - это самый край спектра. Для современного горожанина это сверх-экстрим, особенно пока страна не погружена в полноценную гражданскую войну. А Украина, к счастью, очень-очень далека от настоящей гражданской войны - это отчетливо было видно по описанию последних событий в Мариуполе, где нацгвардия штурмовала здания с повстанцами, а милиция перекрывала движение на соседних улицах, чтобы не мешать нормальной жизни города.
Поэтому вопрос не только в том, сколько жителей Донбасса готовы воевать за ту или другую сторону, но и в том, за кого они готовы голосовать на честных выборах. Скажем, в Черногории 56 процентов проголосовало за независимость, но ясно, что подавляющее большинство тамошних жителей вовсе не собиралось защищать эту независимость с оружием в руках.
Мне не кажется что в ближайшие годы голосование о независимости там возможно. А когда будет возможно, что весь Донбасс отделится в административных границах двух областей. Даже если там в целом будет высокий процент за отделение, скорее всего будет выделены те города и районы - которые точно будут за это, и те, кто решит остаться в составе Украины. Так что будет разделение по кантональному принципу по типу боснийского.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Милицию набирают с народа хе-хе, милый украинизм.
no subject
Костянтин Скоркін 6 червня, 2014 16:23
Из Донбасса уезжают люди. Прежде всего, те, чьей жизни угрожает опасность – активисты, заявившие о поддержке Евромайдана, журналисты, люди не желающие скрывать свою неприязнь к порядкам гопнической «Новороссии». Однако за ними начинают подтягиваться и другие, аполитичные граждане, которые не видят перспектив в складывающемся на глазах новом Приднестровье.
Из Донбасса уезжает наиболее активная часть населения – те, кто состоялись, кому хотелось перемен в родном крае, кто искал справедливости, требовал свободы. Они не пропадут и на новом месте жительства. А вот не пропадет ли без них Донбасс?
Сейчас в Донбассе исчезает тонкий слой европейской культуры, и наружу выползают совершенно хтонические пласты местного социума, наиболее реакционные и дремучие слои населения. Люди, для которых Сталин, Путин, Николай II и Иисус Христос – персонажи одного порядка. Всех перечисленных они наделяют одним свойством – карать чужих, несогласных и непохожих. Сталина ценят не за победу в войне, а за репрессии, Путина - не за экономические успехи России, а за что он давит инакомыслие в своей стране.
Там рулят люди, не нашедшие себя в современном открытом демократическом мире и потому страстно его ненавидящие – такие как командир наемников «Стрелков», солдафон, убегавший от реальности мирной жизни, естественной для нормального человека, в мир искусственной войны «исторических реконструкторов». Профессиональные неудачники, люмпены, отставные солдаты, не умеющие ничего делать, кроме как воевать. Они ничего не смогут создать, а вот разрушить вполне. Что у них прекрасно и получается.
Жить в шизоидном мире стрелковых комфортно только самим стрелковым. Поэтому их власть может держаться только на насилии и терроре. Исторический опыт учит, что террористические диктатуры иногда демонстрируют поразительную устойчивость, ибо страх хороший цемент для строительства государства.
Но у Стрелковых есть еще один союзник, помимо страха – это конформизм, стремление не выделяться, жить незаметной, тихой жизнью. И потому у эмигрантов из Донбасса сейчас происходит разрыв на уровне семей, друзей, многолетних связей - ценностный, мировоззренческий, поведенческий. Разрыв с теми, кто считает нормальным признавать власть банды террористов с карнавальными биографиями. Кто своей пассивностью и пофигизмом превратил Донбасс в синоним Мордора для остальной Украины.
Как я, например, вернусь в свой город, Луганск, где пытали моих друзей, а другие жители ходили в это время по улицам, ели мороженое, и говорили: «Да у нас все нормально, это «наши ребята», а не бандиты, террористы в Киеве, а у нас тут народная республика, услышьте Донбасс»?
no subject
Даже удивительно, с вашей прочитанной библиотекой и багажом - называть это "взглядами".
no subject
no subject
Это действительно чистейшей воды пиар и притом по-украински глупый (я здесь имею в виду, конечно, не биологическую глупость, а многолетнее пребывание в вымышленном мире и сознательный отказ от какой бы то ни было интеллектуальной честности).
no subject
Я специально пояснил, что в приведенных линках вижу "взгляды", то есть мнения, которые, вообще говоря, могут быть у всех.
"Пиар" - это высказывание таких мнений, которых говорящий на самом деле может и не разделять, но обязан высказывать по роду службы.
Вам почему-то кажется, что эти взгляды и мнения высказываются за деньги, по указанию начальства? Может быть, хотя мне ("издалека") это плохо видно. Собственно, вы ведь тоже можете писать эти комменты за деньги и по указанию начальства - мне это точно так же не видно за дальностью...
Почему?
no subject
такая гражданская война всерьез, что Гиркин волком воет: где местные добровольцы? хоть бы местные бабы подтянулись. Убрать Гиркина, казаков и русских наемников - гражданская война превратится в тыкву за неделю.
no subject
Если это так, если всю бучу создают исключительно российские гастролеры - то почему они стали действовать именно и только в Донбaccе ? Почему сразу не в Киеве, Львове, Австрии, Польше, Эстонии, или уж сразу в США ?
То что они действуют только в Донбaccе, означает что есть в Донбaccе нечто отличающее его от иных вышеперечисленных мест.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Бодрые такие взгляды, надо заметить.
no subject
Но если мне предлагают выбирать из двух вариантов, в одном из которых некую группу людей сперва поливают грязью, а потом говорят, что, дескать, пора уже отстать от этих уродов, пусть живут как умеют, а в другом варианте сперва распинаются о великой дружбе с этой группой людей, потом по-братски сожалеют о том, что эти люди попали под воздействие кучки негодяев, и в конце призывают к принудительному возвращению этой группы в нашу братскую семью - я, скорее, выберу первый вариант..
no subject
no subject
no subject
no subject
Хотят жить отдельно - пусть живут.
И давить не надо, нормальные транзитные жд ставки для Ахметовских заводов - вот только пусть и сам Ахметов гражданство ДНР примет, а украинское сдаст )))
no subject
да пусть конечно; только они не хотят жить отдельно, потому что даже они догадываются, что это полная задница, и более-менее сразу. Они не хотят жить и в России - большинство из них. И они не хотят жить в Украине; вернее хотят - но не хотят. Они хотят, чтобы "Киев их услышал". Они боятся, что приедут ребята из Киева и Львова и заберут у них трактор/шахту-копанку/корову/жену. Но все это, по большей части - детский лепет на лужайке. Идейных там проценты. И они не делают погоды. Мои луганские родственники -украиноговорящие, кстати, ходили на все возможные сепаратистские митинги - пока платили; там же бедность такая, что нам и не снилась. На вопрос - какие планы, собрались в Россию или как приднестровье, в отдельное плавание - говорили, что пока платят - будут ходить. А планов никаких нет. Там видно будет. Вот такая вот гражданская война.
no subject
мнение первой ссылки (Донбacc лучше отдать) против мнения по ссылке которую vvagr давал пару недель назад:
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/30/7027556/
"
Многие считают, что если сейчас Донецк отдать, все будет замечательно. Но, друзья, поверьте, и в Киевской области, и в Днепропетровской, когда сюда подступятся уже какие-то новые ДНР, найдется столько предателей, что очень многие люди удивятся!
И это беда всей Украины. Сейчас они возьмут столько, сколько мы им дадим взять!
Сначала говорили, что если Крым отдать, все будет хорошо. Теперь Донецк, Луганск. Дальше пойдет Харьков, Днепропетровск.
Я же знаю настроения людей среди сепаратистов. И, кстати, многих я, честно, даже уважаю по-мужски. Потому что они сейчас рискуют очень многим. Поймали кураж и пошли. Это достойный враг, но их надо уничтожать. Тут ничего не поделаешь.
"
no subject
http://bither.livejournal.com/383386.html
а тут - заметки о жизни в городах Донбасса в последние годы:
http://frankensstein.livejournal.com/tag/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE
no subject
no subject
Противоположность ему - социализм, диктатура, когда я (или вы, если вы сильнее меня) лучше знаю, что кому хорошо. Что кому покупать, где кому работать и т.д.
Скажем, что донецким лучше жить в Украине, а не в России. Или наоборот, в России, а не на Украине.
Кстати, за последние два десятка лет накоплен огромный дополнительный опыт сепаратизма (сверх того, что был накоплен в 20-е годы и т.д.). Постоянный сюжет - сепаратистам объясняют, как им будет плохо, когда они отделятся и т.д.; и как после отделения ничего ужасного не происходит. Во всяком случае, такого ужасного, что люди массово начинают стремиться к воссоединению. Будь это отделение Молдавии от России, Словакии от Чехии, Черногории или Македонии от Сербии, Восточного Тимора от Португалии, Приднестровья от Молдавии и т.д.
no subject
я думал, честно говоря, что за этим стоит какая-то более глубокая теория. ну, в том смысле, что предоставленные сами себе люди начинают развиваться быстрее в направлении прогресса - прав, образования, еще чего-то. а тогда непонятно почему это называть прогрессивным, а не просто - "мне нравится".
no subject
просто ожидал не аксиоматики, а доказательной базы.
no subject
Это как если работник приходит к начальнику с заявлением об увольнении, а тот отказывается подписать, пока работник не представят ему "доказательную базу" того, что ему, работнику, на новом месте будет лучше, чем на нынешнем.
Или как если суд не разрешает жене развод, пока она не представят "доказательную базу" того, что вне брака ей будет лучше, чем в браке.
Или как если вы хотите пойти не в кино, а в зоопарк, но вам не разрешают это, пока вы не представите "доказательную базу" того, что поход в зоопарк для вас будет полезнее и познавательноее.
no subject
раз уж вы антропоморфизируете.
я вот полагаю, что если цивилизованная территория отделяется от диктатуры, то это прогресс, а если нецивилизованная от демократии, то это не прогресс. и этот непрогресс все равно придется разрушать огнем и мечом. ну, если он не умрет от голода раньше, или не пойдет войной сам.
или вы видите какой-то другой выход?
no subject
А отделяются не формы устройства власти, а люди, группы людей. Опять же, как показывает богатейший опыт, в таких вопросах люди очень мало руководствуются степенью демократичности власти, и самая-разсамая демократия метрополии сама по себе вовсе не является антидотом против сепаратизма.
Собственно, демократия на Украине - это штука очень недавнего происхождения, не так уж намного старше нынешней диктатуры в России.
no subject
я бы в качестве мерила прогресса выбирал другие параметры - образование, светскость, права меньшинств, ограничение насилия. опыт показывает, что отделение нецивилизованной формы от цивилизованной не приводит к ее быстрейшему развитию, разве нет? обычно сравнивают отделившиеся и неотделившиеся французские, английские, испанские колонии, например.
и отпавшие части диктатур - тайвань, гонконг.
ну т.е. против стандартного латынинского дискурса в этом направлении у вас есть какой-то ответ?
на какого рода прогресс по существу вы рассчитываете в крыму и донбассе, буде они отделены? если не считать единственным показателем прогресса само отделение.
no subject
При этом никакой "цивилизационной разницы" между Украиной, Россией и русско-украинским пограничьем, конечно, нет. Тот факт, что на Украине сейчас больше демократии, чем в России - чисто ситуационный, временный, отражающий сугубо преходящие обстоятельства.
Что такое "латынинский дискурс" - я не знаю.
Но в общем случае я вообще не "рассчитываю на прогресс в Крыму и Донбассе". Я Крыму и Донбассу не хозяин, это не мой хлев, где я выращиваю наиболее производительных коров. Как там будет в Крыму и Донбассе - это дело тамошних жителей, и у меня нет никаких оснований полагать, что я лучше их самих знаю, что они на самом деле хотят.
no subject
и очень авторским.
я не настаиваю, что мое понимание вернее, но вы не могли бы пояснить, высказывался ли кто-то из классиков на тему тезиса "разделение прекращает войны", желательно поконкретнее про колонии те же. это ведь неочевидно.
no subject
no subject
Паники, правда, не разглядел.
no subject
Мне очевиждно одно средний и высший класс полностью отказал им в поддержке.
no subject
Ну, может быть, у вас больше сведений о том, что там происходит. Я в тех краях не бывал, знакомых там у меня нет. Правда, по рассказам некотоырх здешних знакомые родом оттуда - картина несколько отличается от описанной вами.
Мне же из того, что я читал, кажется, что тамошний средний (про "высший" - ничего не могу судить) класс прежде всего отказал в поддержке Киеву, не сделав ни единого движения против сепаратистов, когда они начали захватывать разные административные здания, и не сделав ни единого движения в поддержку немногочисленных про-украинских активистов, когда их избивали и разгоняли.
Тамошний средний класс, похоже, ожидал чего-то похожего на крымский сценарий. Захват зданий, самопровозглашенные начальники, нечто вроде референдума - и в итоге мирный переход под российское крыло.
Когда дело пошло по другому сценарию, они, думаю, стали ощущать растерянность, озлобленность и панику.
Про отсутствие массовых демонстраций и т.д. я неоднократно писал - например, вот здесь: http://mi-b.livejournal.com/255579.html?thread=2525531&t#t2525531 и здесь: http://bbb.livejournal.com/2677801.html?thread=16441641&#t16441641
Там ключевым моментом является не то, что кто-то звал народ на демонстрации, а народ не пошел - а то, что никто и не пытался звать.
То есть сепаратизм Донбасса - во многом оставался латентным, ранним.
Есть, кстати, еще один очень интересный симптом.
Во главе классических национальных и сепаратистских движений обычно стоят люди интеллектуальных профессий. Врачи, учителя, инженеры, журналисты, писатели, профессора. Ясно, что таких людей в Донбассе полным-полно, тысячи и тысячи. Но лицом сепаратистов оказались какие-то нелепые клоуны.
Но, повторю, если там не видно полноценного массового движения в поддержку сепаратистов - еще более отчетливо не видно движения против сепаратистов, в поддержку юнионистов.
no subject
no subject
no subject
Кроме того, никто же никогда и не говорил, что Донбасс - зона национально однородного заселения. Наоборот, в этом его специфика, что это зона русско-украинского пограничья, причем в сельских районах доминирует украинский элемент, а в крупных городах русский. И сепаратисты даже в самый пик своих успехов действовали вовсе не во всех городах Донбасса. Но зато - в самых крупных.
Самое же главное - в том, что настроения людей не полярны, не дихотомичны, а представляют собой размытый спектр. Готовность браться за оружие - это самый край спектра. Для современного горожанина это сверх-экстрим, особенно пока страна не погружена в полноценную гражданскую войну. А Украина, к счастью, очень-очень далека от настоящей гражданской войны - это отчетливо было видно по описанию последних событий в Мариуполе, где нацгвардия штурмовала здания с повстанцами, а милиция перекрывала движение на соседних улицах, чтобы не мешать нормальной жизни города.
Поэтому вопрос не только в том, сколько жителей Донбасса готовы воевать за ту или другую сторону, но и в том, за кого они готовы голосовать на честных выборах. Скажем, в Черногории 56 процентов проголосовало за независимость, но ясно, что подавляющее большинство тамошних жителей вовсе не собиралось защищать эту независимость с оружием в руках.
no subject
no subject
Вы не изменили мнения, за прошедшее время?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject