немного офтопик, вот всегда хотелось узнать, почему вы сами считаете "отпустить" - прогрессивным? так или иначе там ничего хорошего не будет, но вот непонятно, как уход способствует прогрессу. возвращаться ведь все равно придется, только дороже и хуже, нет разве?
Это же общий либеральнй принцип - люди сами решают, что им хорошо, а что плохо.
Противоположность ему - социализм, диктатура, когда я (или вы, если вы сильнее меня) лучше знаю, что кому хорошо. Что кому покупать, где кому работать и т.д.
Скажем, что донецким лучше жить в Украине, а не в России. Или наоборот, в России, а не на Украине.
Кстати, за последние два десятка лет накоплен огромный дополнительный опыт сепаратизма (сверх того, что был накоплен в 20-е годы и т.д.). Постоянный сюжет - сепаратистам объясняют, как им будет плохо, когда они отделятся и т.д.; и как после отделения ничего ужасного не происходит. Во всяком случае, такого ужасного, что люди массово начинают стремиться к воссоединению. Будь это отделение Молдавии от России, Словакии от Чехии, Черногории или Македонии от Сербии, Восточного Тимора от Португалии, Приднестровья от Молдавии и т.д.
ну еще есть колонии и всякие палестины. да и приднестровье не образец прогресса.
я думал, честно говоря, что за этим стоит какая-то более глубокая теория. ну, в том смысле, что предоставленные сами себе люди начинают развиваться быстрее в направлении прогресса - прав, образования, еще чего-то. а тогда непонятно почему это называть прогрессивным, а не просто - "мне нравится".
А никаких других доказательств нет и не может быть.
Это как если работник приходит к начальнику с заявлением об увольнении, а тот отказывается подписать, пока работник не представят ему "доказательную базу" того, что ему, работнику, на новом месте будет лучше, чем на нынешнем.
Или как если суд не разрешает жене развод, пока она не представят "доказательную базу" того, что вне брака ей будет лучше, чем в браке.
Или как если вы хотите пойти не в кино, а в зоопарк, но вам не разрешают это, пока вы не представите "доказательную базу" того, что поход в зоопарк для вас будет полезнее и познавательноее.
не зоопарк, а преступник. не в кино, а запрещать усыновлять сирот и т.п. раз уж вы антропоморфизируете.
я вот полагаю, что если цивилизованная территория отделяется от диктатуры, то это прогресс, а если нецивилизованная от демократии, то это не прогресс. и этот непрогресс все равно придется разрушать огнем и мечом. ну, если он не умрет от голода раньше, или не пойдет войной сам. или вы видите какой-то другой выход?
Диктатура и т.д. - это преходящие формы устройства власти, причем преходящие очень быстро. Вчера была диктатура, или полу-диктатура, сегодня полная демократия.
А отделяются не формы устройства власти, а люди, группы людей. Опять же, как показывает богатейший опыт, в таких вопросах люди очень мало руководствуются степенью демократичности власти, и самая-разсамая демократия метрополии сама по себе вовсе не является антидотом против сепаратизма.
Собственно, демократия на Украине - это штука очень недавнего происхождения, не так уж намного старше нынешней диктатуры в России.
подождите. в цивилизованных странах диктатура - преходящая форма. в нецивилизованных - демократия.
я бы в качестве мерила прогресса выбирал другие параметры - образование, светскость, права меньшинств, ограничение насилия. опыт показывает, что отделение нецивилизованной формы от цивилизованной не приводит к ее быстрейшему развитию, разве нет? обычно сравнивают отделившиеся и неотделившиеся французские, английские, испанские колонии, например. и отпавшие части диктатур - тайвань, гонконг.
ну т.е. против стандартного латынинского дискурса в этом направлении у вас есть какой-то ответ? на какого рода прогресс по существу вы рассчитываете в крыму и донбассе, буде они отделены? если не считать единственным показателем прогресса само отделение.
Опыт показывает, что разделение прекращает войны и уменьшает насилие и вражду. Что как раз и является одним из ключевых факторов прогресса цивилизации.
При этом никакой "цивилизационной разницы" между Украиной, Россией и русско-украинским пограничьем, конечно, нет. Тот факт, что на Украине сейчас больше демократии, чем в России - чисто ситуационный, временный, отражающий сугубо преходящие обстоятельства.
Что такое "латынинский дискурс" - я не знаю.
Но в общем случае я вообще не "рассчитываю на прогресс в Крыму и Донбассе". Я Крыму и Донбассу не хозяин, это не мой хлев, где я выращиваю наиболее производительных коров. Как там будет в Крыму и Донбассе - это дело тамошних жителей, и у меня нет никаких оснований полагать, что я лучше их самих знаю, что они на самом деле хотят.
спасибо за ответ, развернутая дискуссия здесь не уместится, но я, честно говоря, крайне удивлен. крайне. мне это кажется и упрощенным, и противоречивым. и очень авторским.
я не настаиваю, что мое понимание вернее, но вы не могли бы пояснить, высказывался ли кто-то из классиков на тему тезиса "разделение прекращает войны", желательно поконкретнее про колонии те же. это ведь неочевидно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-06-13 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-13 06:15 pm (UTC)Противоположность ему - социализм, диктатура, когда я (или вы, если вы сильнее меня) лучше знаю, что кому хорошо. Что кому покупать, где кому работать и т.д.
Скажем, что донецким лучше жить в Украине, а не в России. Или наоборот, в России, а не на Украине.
Кстати, за последние два десятка лет накоплен огромный дополнительный опыт сепаратизма (сверх того, что был накоплен в 20-е годы и т.д.). Постоянный сюжет - сепаратистам объясняют, как им будет плохо, когда они отделятся и т.д.; и как после отделения ничего ужасного не происходит. Во всяком случае, такого ужасного, что люди массово начинают стремиться к воссоединению. Будь это отделение Молдавии от России, Словакии от Чехии, Черногории или Македонии от Сербии, Восточного Тимора от Португалии, Приднестровья от Молдавии и т.д.
no subject
Date: 2014-06-13 06:29 pm (UTC)я думал, честно говоря, что за этим стоит какая-то более глубокая теория. ну, в том смысле, что предоставленные сами себе люди начинают развиваться быстрее в направлении прогресса - прав, образования, еще чего-то. а тогда непонятно почему это называть прогрессивным, а не просто - "мне нравится".
no subject
Date: 2014-06-13 06:39 pm (UTC)просто ожидал не аксиоматики, а доказательной базы.
no subject
Date: 2014-06-13 07:06 pm (UTC)Это как если работник приходит к начальнику с заявлением об увольнении, а тот отказывается подписать, пока работник не представят ему "доказательную базу" того, что ему, работнику, на новом месте будет лучше, чем на нынешнем.
Или как если суд не разрешает жене развод, пока она не представят "доказательную базу" того, что вне брака ей будет лучше, чем в браке.
Или как если вы хотите пойти не в кино, а в зоопарк, но вам не разрешают это, пока вы не представите "доказательную базу" того, что поход в зоопарк для вас будет полезнее и познавательноее.
no subject
Date: 2014-06-13 08:58 pm (UTC)раз уж вы антропоморфизируете.
я вот полагаю, что если цивилизованная территория отделяется от диктатуры, то это прогресс, а если нецивилизованная от демократии, то это не прогресс. и этот непрогресс все равно придется разрушать огнем и мечом. ну, если он не умрет от голода раньше, или не пойдет войной сам.
или вы видите какой-то другой выход?
no subject
Date: 2014-06-13 11:13 pm (UTC)А отделяются не формы устройства власти, а люди, группы людей. Опять же, как показывает богатейший опыт, в таких вопросах люди очень мало руководствуются степенью демократичности власти, и самая-разсамая демократия метрополии сама по себе вовсе не является антидотом против сепаратизма.
Собственно, демократия на Украине - это штука очень недавнего происхождения, не так уж намного старше нынешней диктатуры в России.
no subject
Date: 2014-06-14 06:13 am (UTC)я бы в качестве мерила прогресса выбирал другие параметры - образование, светскость, права меньшинств, ограничение насилия. опыт показывает, что отделение нецивилизованной формы от цивилизованной не приводит к ее быстрейшему развитию, разве нет? обычно сравнивают отделившиеся и неотделившиеся французские, английские, испанские колонии, например.
и отпавшие части диктатур - тайвань, гонконг.
ну т.е. против стандартного латынинского дискурса в этом направлении у вас есть какой-то ответ?
на какого рода прогресс по существу вы рассчитываете в крыму и донбассе, буде они отделены? если не считать единственным показателем прогресса само отделение.
no subject
Date: 2014-06-14 01:57 pm (UTC)При этом никакой "цивилизационной разницы" между Украиной, Россией и русско-украинским пограничьем, конечно, нет. Тот факт, что на Украине сейчас больше демократии, чем в России - чисто ситуационный, временный, отражающий сугубо преходящие обстоятельства.
Что такое "латынинский дискурс" - я не знаю.
Но в общем случае я вообще не "рассчитываю на прогресс в Крыму и Донбассе". Я Крыму и Донбассу не хозяин, это не мой хлев, где я выращиваю наиболее производительных коров. Как там будет в Крыму и Донбассе - это дело тамошних жителей, и у меня нет никаких оснований полагать, что я лучше их самих знаю, что они на самом деле хотят.
no subject
Date: 2014-06-14 04:48 pm (UTC)и очень авторским.
я не настаиваю, что мое понимание вернее, но вы не могли бы пояснить, высказывался ли кто-то из классиков на тему тезиса "разделение прекращает войны", желательно поконкретнее про колонии те же. это ведь неочевидно.