Мне попалась книга: Савченко, Виктор "Двенадцать войн за Украину" на милитера.ру (о периоде 1917-1922), и в "Глава шестая. Вторая война большевиков против УНР (декабрь 1918 — октябрь 1919)" нашелся любопытный факт:
оказывается тактика примененная в Крыму-2014 вовсе не новая - такая же тактика была применена в начале завоевания Украины большевиками в конце 1918 ! Войну "украинской директории" не объявляли, а якобы там восстали украинские про-советские повстанцы (на самом деле эти повстанческие части были созданы и руководились советским правительством, и к ним было добавлено в несколько раз большие красноармейцев). Пока "украинская директория" сообразила что происходит, они уже захватили Харьков и еще много чего.
Интересно, Путинская команда изучала исторический опыт 1918-го ? Или просто эти ребята мыслят синхронно ?
А общее впечатление от "12 войн за Украину": украинские националисты проиграли все свои войны за Украину (большевикам, и полякам на западной Украине, и потом в 1920 в союзе с поляками - большевикам), хотя тогда потенциал сторон был сравним: воевали энтузиасты-укр.националисты против энтузиастов-большевиков, и те и другие на базе военных запасов РИ.
При этом Большевики в гражданскую всегда были в меньшинстве, большинство было ими недовольно и часто восставало. Но они оказались более организованы и мотивированы, а остальные не сумели выдвинуть объединяющей широко приемлемой идеи.
На Украине тоже была немецкая армия до конца 1918.
Большевики никогда не были в меньшинстве. Против них никто так и не создал объединенный фронт. Все воевали против всех. Деникинцы прекрасно воевали против украинских националистов. Юденич отказался принять помощь финнов в наступлении на красных, не признавая их независимость. Немцы, проиграв войну в 1918 ушли из Украины. Из Прибалтики их выбили уже местные. Там вообще было весело: прибалтам пришлось воевать то с большевиками, то с немцами. Изначально немцы им помогли надавать большевикам по сусалам Потом решили сами там обосноваться
Собственно, выбили войска УНР из Киева не большевики, а именно деникинцы, до самого последнего момента упорно считавшие УНР своим злейшим врагом.
Что же касается большевиков, то, пожалуй, самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Практически во всех остальных странах Восточной Европы, от Грузии и Азербайджана до Германии и Венгрии (включая ту же Украину), мейнстримные демократические левые партии (включая социал-демократические) играли очень важную роль в политике, нередко - ведущую. Наоборот, радикальные анти-демократические левые партии оставались более или менее маргинализированными.
И только в России все получилось наоборот. Противостояние шло между крайне, тоталитарно, левыми (большевиками) и правыми военными диктатурами. Попытки мобилизации демократических левых партий проваливались раз за разом. Майский, будучи меньшевиком-ренегатом, даже специальный издевательский термин придумал - "демократическая контрреволюция".
в августе 1919 выбили войска УНР из Киева деникинцы, но большевики выбивaли УНР из Киева в январе 1918 и феврале 1919 (а к июлю 1919 почти уничтожили УНР, но те потом отбились и дошли до Киева благодаря приходу войск ЗУНР и побед деникинцев над большевиками). Ну и потом в 1920 большевики выбили деникинцев и затем поляков с УНР.
> самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Да, это интересный вопрос. Может сыграл какую-то роль национализм и стремление к независимости у малых народов Восточной Европы и Кавказа (который давал некий ресурс который дем.партии могли использовать) ? Или сыграли роль большие расстояния России где тоталитарная организованная сила имела преимущество громя оппонентов поочереди ?
"Кто-то восстал и обратился к нам за помощью" это стандартный ход. В декабре 1939-го года финские трудящиеся тоже восстали, создали Народное Правительство Финляндской Демократической Республики и обратились к СССР за помощью.
Tyт (в Крыму-2014 и в начале завоевания Украины большевиками в конце 1918) не такой ход - не "восставшие обратились к СССР за помощью и СССР ввел войска", а Россия делала вид что не воюет, что с ней мир и она ни при чем, но при этом якобы-восставшие с ее тайной поддержкой все захватывали.
Теперь понял, спасибо. Да, это несколько другой коленкор. В Финляндии в 1939-1940-м -- или, скажем, в Польше в 1920-м году, когда Кремль сформировал марионеточный Польский Ревком -- коммунисты не отрицали, что на стороне "восставших" сражались части Красной армии.
Пожалуй, в Литве, Латвии и Эстонии в 1940-м году был несколько схожий вариант: народные массы, мол, заставили "буржуазные правительства" уйти в отставку, а Красная армия была ни при чём. Разве что она своим присутствием лишила реакционные элементы возможности подавить народные выступления.
Соглашусь, что то, что украинская армия сможет дать хоть какой-то отпор даже половинчатому вторжению, а не развалится, не расколется и т.д., не было изначально очевидно.
Однако мне кажется, что это не самый важный урок последних месяцев. Куда важнее то, как на эти события реагировали жители России, а также Европа и Америка. Если в Кремле полагают, что они будут себя вести примерно так же в случае полномасштабного вторжения в Украину, то это окажет куда большее воздействие на расчёты Путина и Ко.
есть интересные детали в дата. у Солонина роковой перелом 24 августа и очевиднейшим образом связан с атакой российских войск:
" По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России, на севере войска ВСУ заняли Лисичанск, Первомайск, Латугино, станицу Луганскую и почти полностью окружили «столицу ЛНР» – город Луганск. Контролируемая мятежниками территория съежилась до одной пятой от территории Луганской и Донецкой областей.
Утром 24 августа (как раз в День независимости Украины) ударная группировка в составе нескольких батальонно-тактических групп пересекла границу ...."
и такой позиции сейчас придеррживаются многие, когда российском военном вмешательстве и его роли. но когда речь идет о тех же в общем события но в другом контексте, то возникают и иные хронологии . вот например Корбан оправдывает от неожиданных обвнений в плохом руководстве операцией: "При этом обо всей опасности ситуации в Иловайске, как заверяет Корбан, он доложил в настоящее время уже экс-министру обороны Валерию Гелетею еще 22 августа" http://kstati.dp.ua/content/u-kolomoyskogo-govoryat-chto-dobrovolcy-sami-poshli-na-ilovaysk-posle-vstrechi
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
"Глава шестая. Вторая война большевиков против УНР (декабрь 1918 — октябрь 1919)" нашелся любопытный факт:
оказывается тактика примененная в Крыму-2014 вовсе не новая - такая же тактика была применена в начале завоевания Украины большевиками в конце 1918 ! Войну "украинской директории" не объявляли, а якобы там восстали украинские про-советские повстанцы (на самом деле эти повстанческие части были созданы и руководились советским правительством, и к ним было добавлено в несколько раз большие красноармейцев). Пока "украинская директория" сообразила что происходит, они уже захватили Харьков и еще много чего.
Интересно, Путинская команда изучала исторический опыт 1918-го ? Или просто эти ребята мыслят синхронно ?
А общее впечатление от "12 войн за Украину": украинские националисты проиграли все свои войны за Украину (большевикам, и полякам на западной Украине, и потом в 1920 в союзе с поляками - большевикам), хотя тогда потенциал сторон был сравним: воевали энтузиасты-укр.националисты против энтузиастов-большевиков, и те и другие на базе военных запасов РИ.
no subject
Прибалтов спасло присутствие немецкой армии
no subject
На Украине тоже была немецкая армия до конца 1918.
no subject
Против них никто так и не создал объединенный фронт.
Все воевали против всех. Деникинцы прекрасно воевали против украинских националистов.
Юденич отказался принять помощь финнов в наступлении на красных, не признавая их независимость.
Немцы, проиграв войну в 1918 ушли из Украины. Из Прибалтики их выбили уже местные. Там вообще было весело: прибалтам пришлось воевать то с большевиками, то с немцами.
Изначально немцы им помогли надавать большевикам по сусалам
Потом решили сами там обосноваться
no subject
Что же касается большевиков, то, пожалуй, самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Практически во всех остальных странах Восточной Европы, от Грузии и Азербайджана до Германии и Венгрии (включая ту же Украину), мейнстримные демократические левые партии (включая социал-демократические) играли очень важную роль в политике, нередко - ведущую. Наоборот, радикальные анти-демократические левые партии оставались более или менее маргинализированными.
И только в России все получилось наоборот. Противостояние шло между крайне, тоталитарно, левыми (большевиками) и правыми военными диктатурами. Попытки мобилизации демократических левых партий проваливались раз за разом. Майский, будучи меньшевиком-ренегатом, даже специальный издевательский термин придумал - "демократическая контрреволюция".
no subject
> самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Да, это интересный вопрос.
Может сыграл какую-то роль национализм и стремление к независимости у малых народов Восточной Европы и Кавказа (который давал некий ресурс который дем.партии могли использовать) ?
Или сыграли роль большие расстояния России где тоталитарная организованная сила имела преимущество громя оппонентов поочереди ?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
"Что делают советские войска в Чехословакии?"
"Ищут тех, кто их туда пригласил.
no subject
no subject
no subject
Пожалуй, в Литве, Латвии и Эстонии в 1940-м году был несколько схожий вариант: народные массы, мол, заставили "буржуазные правительства" уйти в отставку, а Красная армия была ни при чём. Разве что она своим присутствием лишила реакционные элементы возможности подавить народные выступления.
no subject
Однако мне кажется, что это не самый важный урок последних месяцев. Куда важнее то, как на эти события реагировали жители России, а также Европа и Америка. Если в Кремле полагают, что они будут себя вести примерно так же в случае полномасштабного вторжения в Украину, то это окажет куда большее воздействие на расчёты Путина и Ко.
no subject
" По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России, на севере войска ВСУ заняли Лисичанск, Первомайск, Латугино, станицу Луганскую и почти полностью окружили «столицу ЛНР» – город Луганск. Контролируемая мятежниками территория съежилась до одной пятой от территории Луганской и Донецкой областей.
Утром 24 августа (как раз в День независимости Украины) ударная группировка в составе нескольких батальонно-тактических групп пересекла границу ...."
и такой позиции сейчас придеррживаются многие, когда российском военном вмешательстве и его роли. но когда речь идет о тех же в общем события но в другом контексте, то возникают и иные хронологии . вот например Корбан оправдывает от неожиданных обвнений в плохом руководстве операцией:
"При этом обо всей опасности ситуации в Иловайске, как заверяет Корбан, он доложил в настоящее время уже экс-министру обороны Валерию Гелетею еще 22 августа"
http://kstati.dp.ua/content/u-kolomoyskogo-govoryat-chto-dobrovolcy-sami-poshli-na-ilovaysk-posle-vstrechi