Мне попалась книга: Савченко, Виктор "Двенадцать войн за Украину" на милитера.ру (о периоде 1917-1922), и в "Глава шестая. Вторая война большевиков против УНР (декабрь 1918 — октябрь 1919)" нашелся любопытный факт:
оказывается тактика примененная в Крыму-2014 вовсе не новая - такая же тактика была применена в начале завоевания Украины большевиками в конце 1918 ! Войну "украинской директории" не объявляли, а якобы там восстали украинские про-советские повстанцы (на самом деле эти повстанческие части были созданы и руководились советским правительством, и к ним было добавлено в несколько раз большие красноармейцев). Пока "украинская директория" сообразила что происходит, они уже захватили Харьков и еще много чего.
Интересно, Путинская команда изучала исторический опыт 1918-го ? Или просто эти ребята мыслят синхронно ?
А общее впечатление от "12 войн за Украину": украинские националисты проиграли все свои войны за Украину (большевикам, и полякам на западной Украине, и потом в 1920 в союзе с поляками - большевикам), хотя тогда потенциал сторон был сравним: воевали энтузиасты-укр.националисты против энтузиастов-большевиков, и те и другие на базе военных запасов РИ.
При этом Большевики в гражданскую всегда были в меньшинстве, большинство было ими недовольно и часто восставало. Но они оказались более организованы и мотивированы, а остальные не сумели выдвинуть объединяющей широко приемлемой идеи.
На Украине тоже была немецкая армия до конца 1918.
Большевики никогда не были в меньшинстве. Против них никто так и не создал объединенный фронт. Все воевали против всех. Деникинцы прекрасно воевали против украинских националистов. Юденич отказался принять помощь финнов в наступлении на красных, не признавая их независимость. Немцы, проиграв войну в 1918 ушли из Украины. Из Прибалтики их выбили уже местные. Там вообще было весело: прибалтам пришлось воевать то с большевиками, то с немцами. Изначально немцы им помогли надавать большевикам по сусалам Потом решили сами там обосноваться
Собственно, выбили войска УНР из Киева не большевики, а именно деникинцы, до самого последнего момента упорно считавшие УНР своим злейшим врагом.
Что же касается большевиков, то, пожалуй, самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Практически во всех остальных странах Восточной Европы, от Грузии и Азербайджана до Германии и Венгрии (включая ту же Украину), мейнстримные демократические левые партии (включая социал-демократические) играли очень важную роль в политике, нередко - ведущую. Наоборот, радикальные анти-демократические левые партии оставались более или менее маргинализированными.
И только в России все получилось наоборот. Противостояние шло между крайне, тоталитарно, левыми (большевиками) и правыми военными диктатурами. Попытки мобилизации демократических левых партий проваливались раз за разом. Майский, будучи меньшевиком-ренегатом, даже специальный издевательский термин придумал - "демократическая контрреволюция".
в августе 1919 выбили войска УНР из Киева деникинцы, но большевики выбивaли УНР из Киева в январе 1918 и феврале 1919 (а к июлю 1919 почти уничтожили УНР, но те потом отбились и дошли до Киева благодаря приходу войск ЗУНР и побед деникинцев над большевиками). Ну и потом в 1920 большевики выбили деникинцев и затем поляков с УНР.
> самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Да, это интересный вопрос. Может сыграл какую-то роль национализм и стремление к независимости у малых народов Восточной Европы и Кавказа (который давал некий ресурс который дем.партии могли использовать) ? Или сыграли роль большие расстояния России где тоталитарная организованная сила имела преимущество громя оппонентов поочереди ?
"Кто-то восстал и обратился к нам за помощью" это стандартный ход. В декабре 1939-го года финские трудящиеся тоже восстали, создали Народное Правительство Финляндской Демократической Республики и обратились к СССР за помощью.
Tyт (в Крыму-2014 и в начале завоевания Украины большевиками в конце 1918) не такой ход - не "восставшие обратились к СССР за помощью и СССР ввел войска", а Россия делала вид что не воюет, что с ней мир и она ни при чем, но при этом якобы-восставшие с ее тайной поддержкой все захватывали.
Теперь понял, спасибо. Да, это несколько другой коленкор. В Финляндии в 1939-1940-м -- или, скажем, в Польше в 1920-м году, когда Кремль сформировал марионеточный Польский Ревком -- коммунисты не отрицали, что на стороне "восставших" сражались части Красной армии.
Пожалуй, в Литве, Латвии и Эстонии в 1940-м году был несколько схожий вариант: народные массы, мол, заставили "буржуазные правительства" уйти в отставку, а Красная армия была ни при чём. Разве что она своим присутствием лишила реакционные элементы возможности подавить народные выступления.
Соглашусь, что то, что украинская армия сможет дать хоть какой-то отпор даже половинчатому вторжению, а не развалится, не расколется и т.д., не было изначально очевидно.
Однако мне кажется, что это не самый важный урок последних месяцев. Куда важнее то, как на эти события реагировали жители России, а также Европа и Америка. Если в Кремле полагают, что они будут себя вести примерно так же в случае полномасштабного вторжения в Украину, то это окажет куда большее воздействие на расчёты Путина и Ко.
есть интересные детали в дата. у Солонина роковой перелом 24 августа и очевиднейшим образом связан с атакой российских войск:
" По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России, на севере войска ВСУ заняли Лисичанск, Первомайск, Латугино, станицу Луганскую и почти полностью окружили «столицу ЛНР» – город Луганск. Контролируемая мятежниками территория съежилась до одной пятой от территории Луганской и Донецкой областей.
Утром 24 августа (как раз в День независимости Украины) ударная группировка в составе нескольких батальонно-тактических групп пересекла границу ...."
и такой позиции сейчас придеррживаются многие, когда российском военном вмешательстве и его роли. но когда речь идет о тех же в общем события но в другом контексте, то возникают и иные хронологии . вот например Корбан оправдывает от неожиданных обвнений в плохом руководстве операцией: "При этом обо всей опасности ситуации в Иловайске, как заверяет Корбан, он доложил в настоящее время уже экс-министру обороны Валерию Гелетею еще 22 августа" http://kstati.dp.ua/content/u-kolomoyskogo-govoryat-chto-dobrovolcy-sami-poshli-na-ilovaysk-posle-vstrechi
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-10-14 02:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 02:42 am (UTC)"Глава шестая. Вторая война большевиков против УНР (декабрь 1918 — октябрь 1919)" нашелся любопытный факт:
оказывается тактика примененная в Крыму-2014 вовсе не новая - такая же тактика была применена в начале завоевания Украины большевиками в конце 1918 ! Войну "украинской директории" не объявляли, а якобы там восстали украинские про-советские повстанцы (на самом деле эти повстанческие части были созданы и руководились советским правительством, и к ним было добавлено в несколько раз большие красноармейцев). Пока "украинская директория" сообразила что происходит, они уже захватили Харьков и еще много чего.
Интересно, Путинская команда изучала исторический опыт 1918-го ? Или просто эти ребята мыслят синхронно ?
А общее впечатление от "12 войн за Украину": украинские националисты проиграли все свои войны за Украину (большевикам, и полякам на западной Украине, и потом в 1920 в союзе с поляками - большевикам), хотя тогда потенциал сторон был сравним: воевали энтузиасты-укр.националисты против энтузиастов-большевиков, и те и другие на базе военных запасов РИ.
no subject
Date: 2014-10-15 02:55 am (UTC)Прибалтов спасло присутствие немецкой армии
no subject
Date: 2014-10-15 03:51 am (UTC)На Украине тоже была немецкая армия до конца 1918.
no subject
Date: 2014-10-15 01:53 pm (UTC)Против них никто так и не создал объединенный фронт.
Все воевали против всех. Деникинцы прекрасно воевали против украинских националистов.
Юденич отказался принять помощь финнов в наступлении на красных, не признавая их независимость.
Немцы, проиграв войну в 1918 ушли из Украины. Из Прибалтики их выбили уже местные. Там вообще было весело: прибалтам пришлось воевать то с большевиками, то с немцами.
Изначально немцы им помогли надавать большевикам по сусалам
Потом решили сами там обосноваться
no subject
Date: 2014-10-15 11:02 pm (UTC)Что же касается большевиков, то, пожалуй, самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Практически во всех остальных странах Восточной Европы, от Грузии и Азербайджана до Германии и Венгрии (включая ту же Украину), мейнстримные демократические левые партии (включая социал-демократические) играли очень важную роль в политике, нередко - ведущую. Наоборот, радикальные анти-демократические левые партии оставались более или менее маргинализированными.
И только в России все получилось наоборот. Противостояние шло между крайне, тоталитарно, левыми (большевиками) и правыми военными диктатурами. Попытки мобилизации демократических левых партий проваливались раз за разом. Майский, будучи меньшевиком-ренегатом, даже специальный издевательский термин придумал - "демократическая контрреволюция".
no subject
Date: 2014-10-16 03:15 am (UTC)> самым нетривиальным (и, возможно, самым недопонятым) моментом русской революции был крах не-большевистских левых партий в России.
Да, это интересный вопрос.
Может сыграл какую-то роль национализм и стремление к независимости у малых народов Восточной Европы и Кавказа (который давал некий ресурс который дем.партии могли использовать) ?
Или сыграли роль большие расстояния России где тоталитарная организованная сила имела преимущество громя оппонентов поочереди ?
no subject
Date: 2014-10-16 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-21 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-21 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 10:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 01:10 am (UTC)"Что делают советские войска в Чехословакии?"
"Ищут тех, кто их туда пригласил.
no subject
Date: 2014-10-16 01:18 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 03:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 03:56 am (UTC)Пожалуй, в Литве, Латвии и Эстонии в 1940-м году был несколько схожий вариант: народные массы, мол, заставили "буржуазные правительства" уйти в отставку, а Красная армия была ни при чём. Разве что она своим присутствием лишила реакционные элементы возможности подавить народные выступления.
no subject
Date: 2014-10-14 09:10 pm (UTC)Однако мне кажется, что это не самый важный урок последних месяцев. Куда важнее то, как на эти события реагировали жители России, а также Европа и Америка. Если в Кремле полагают, что они будут себя вести примерно так же в случае полномасштабного вторжения в Украину, то это окажет куда большее воздействие на расчёты Путина и Ко.
no subject
Date: 2014-10-14 09:49 pm (UTC)" По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России, на севере войска ВСУ заняли Лисичанск, Первомайск, Латугино, станицу Луганскую и почти полностью окружили «столицу ЛНР» – город Луганск. Контролируемая мятежниками территория съежилась до одной пятой от территории Луганской и Донецкой областей.
Утром 24 августа (как раз в День независимости Украины) ударная группировка в составе нескольких батальонно-тактических групп пересекла границу ...."
и такой позиции сейчас придеррживаются многие, когда российском военном вмешательстве и его роли. но когда речь идет о тех же в общем события но в другом контексте, то возникают и иные хронологии . вот например Корбан оправдывает от неожиданных обвнений в плохом руководстве операцией:
"При этом обо всей опасности ситуации в Иловайске, как заверяет Корбан, он доложил в настоящее время уже экс-министру обороны Валерию Гелетею еще 22 августа"
http://kstati.dp.ua/content/u-kolomoyskogo-govoryat-chto-dobrovolcy-sami-poshli-na-ilovaysk-posle-vstrechi