>Не логично ли предположить, что для открытия чужих границ надо сначала открыть свои?
Не логично, на мой взгляд. Взаимно открыть - никаких возражений. А вот что касается собственных границ с некоторой третьей стороной(о чем и идет речь в статье), то их очень даже логично закрыть. Может быть, зависит о какова та третья сторона. Но в целом понравилось, хорошо пишет. Надо бы другие прочитать. Спасибо за ссылку.
>А вот выступление двадцати антиглобалистов на Пушкинской площади разгоняется превосходящими силами ОМОНа за пять минут. Потому что проклятые антиглобалисты не просто хотят похулиганить и набить кому-нибудь морду. Они еще хотят социальной справедливости, прекращения расовой сегрегации и гражданских свобод. А этого уже ОМОН не понимает.
А по-моему, он левак и подонок. узер О. навыворот, удачно севший в струю, мастер дешевых слезовыжималок вроде "белки" и прочей безвкусицы.
Посмотри хоть, что он пишет -
> Простая правда заключается в том, что в Шенген принимают не богатые страны и не страны, обладающие ядерным оружием, и даже не экономически развитые страны, а приличные.
??? Вообще-то в Шенген принимают страны с населением, соответствующим определенному уровню богатства и близким европейцам по культуре. Как мы прекрасно знаем, Европа сначала сняла барьеры на перемещение товаров, потом капитала, и только потом населения. России ничего не светит в ближайшем будущем вовсе не потому, что она бомбит Грузию, а именно потому, что российское население бедно, что в россии есть люди, которым русские "не первый век пытаются навязать чеченцам неприемлемые для них жизненные идеалы и ценности" ( http://www.polit.ru/documents/501360.html ) - а ведь русские "жизненные идеалы и ценности" более-менее соответствуют европейским !
> Польшу и Литву принимают в Шенген за то, что они ведут себя прилично. Даже пресловутые националистические выходки, приравнивание эсэсовских старост к партизанам и попытки заставить всех резидентов выучить литовский язык – не национализм никакой по сравнению с бытовым национализмом в России. Мы даже и не замечаем, что всякого кавказца заставляем говорить по-русски.
В России, в отличие от некоторых стран Прибалтики, нет закона, требующего говорить в учреждениях и частных фирмах.
Да пожалуйста, я же ему не кум и не сват, и даже не брат. Собственно, все началось с того, что он перепутал шенгенский режим с безвизовым, на что указал юзер favorov.
Между прочим, характерно, что до коллизии с Калининградом российское начальство даже не шевельнулось на предмет достижения безвизового режима с Европой, или хотя бы с какими-то нешенгенскими странами Европы. А это очень примечательно - ведь сами начальники обычно проблем с визами не испытывают, это удел простого люда. С другой стороны, очень не хочется отказываться от требований к иностранцам получать русскую визу - ведь это важный источник средств для МИДа.
При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены. А если прекратить войну - тем более...
Кстати, что там с требованиями говорить по-местному в частных фирмах Латвии и Эстонии? Я просто не в курсе - действительно есть такой закон?
Калининградская коллизия заставила хоть кого-то о чем-то думать. И я вовсе не исключаю, что это политиканство. А вдуматься - никто ведь не выступает с требованиями немедленно закрыть Татарский пролив, чтобы не нарушалась территориальная целостность с Сахалином ! Однако России вполне уместно сделать такой шаг навстречу Европе, раскрыть учет, отменить визы на въезд - в обмен на постепенный встречный отмен виз.
> При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены. А если прекратить войну - тем более...
К сожалению, я думаю, что ты не прав. Представь себе хотя бы московских бомжей, пожелавших стать парижскими клошарами. Затруднюсь сказать, каково будет отношение между квалифицированной рабочей силой и люмпенами, но люмпены намозолят им глаза сразу. А рабочая сила намозолит глаза профсоюзам - это ведь главные факторы, а не бредовая "русская мафия". Мафии вообще визы не очень мешают.
> Кстати, что там с требованиями говорить по-местному в частных фирмах Латвии и Эстонии? Я просто не в курсе - действительно есть такой закон?
"прецедентное право у нас совершенно не имеет веса, свойственного демократическим странам" (!!!) - т.е. я обоими руками за прецедентное право, но написанное есть бред
Ну, насчет бомжей - не так все однозначно. Бомжам надо сперва обзавестись заграничным паспортом, потом купить билет на поезд или самолет, не забыть подзубрить французский... Проще говоря, не бомжей Европа боится.
Насчет рабочей силы - но ведь безвизовой режим обычно означает свободу въезда на срок типа 90 дней без права работы. При этом паспорта все равно проверяются, и что-то типа черного списка нарушителей все равно можно вести. Я бы сказал так - если в России имеются толпы желающих потаскать кирпичи и поразгребать дерьмо, то почему они не занимаются этим в Москве?
В любом случае - зачем НАМ ломать головы над проблемами Европы? Пусть нам это скажут, наше дело снять визы для них или пообщать такую отмену в случае reciprocity.
С языками - понятно. Все-таки это не совсем то, что ты написал в своем изначальном комменте, правда? А нечто типа запрета на нерусскоязычные вывески и рекламу (кажется, ваш мэр что-то такое ввел или собирался ввести).
> В любом случае - зачем НАМ ломать головы над проблемами Европы? Пусть нам это скажут, наше дело снять визы для них или пообщать такую отмену в случае reciprocity.
Так я с тобой совершенно согласен. Только рассуждаю на тему, почему они могут быть против, и, следующий шаг, как разрешить их сомнения.
> Насчет рабочей силы - но ведь безвизовой режим обычно означает свободу въезда на срок типа 90 дней без права работы. При этом паспорта все равно проверяются ...
Стоп-стоп, это и внутри шенгенской зоны разве так ? Т.е. немец не может жить во Франции сколько ему заблагорассудится ? То, что ты описываешь - режим для россиян на Кипре или в Турции.
> и что-то типа черного списка нарушителей все равно можно вести.
Очевидно, что в случае Россия - Европа примерно об этом речь и идет.
Насчет рабочей силы я не понял - ты не согласен с доводом о профсоюзах ? Кстати, турки вполне себе работают в Германии нелегально. И еще всякие антиглобалисты и прочие молодые уроды есть. Представь себе банду каких-нибудь люберов, приехавших брать под крышу магазины на Лазурном Берегу ! При этом их "преступный стаж" вполне может ограничиваться детской комнатой милиции.
> Я бы сказал так - если в России имеются толпы желающих потаскать кирпичи и поразгребать дерьмо, то почему они не занимаются этим в Москве?
Ага, только должен найтись кто-то, кто им за это достаточно заплатит. И еще есть мэр, не к ночи будь помянут. И его избиратели. В России бы сначала еще свои барьеры для миграции рабочей силы снять ...
> С языками - понятно. Все-таки это не совсем то, что ты написал в своем изначальном комменте, правда? А нечто типа запрета на нерусскоязычные вывески и рекламу (кажется, ваш мэр что-то такое ввел или собирался ввести).
Но в России ведь нет ничего подобного ? Кто-то что-то скажет продавцу, вздумавшему заговорить с покупателем по-эстонски ? Вот за аварский язык в Москве могут оскорбить, это, увы, правда. Интересно - а бухгалтерский отчет в Казани можно сдать на татарском ? Вероятно, это даже и в голову никому не приходило ... Мэр может чего и хотел. Но вывесок на разных языках хватает.
Возвращась к Панюшкину - я забыл сказать. Ведь он регулярно пишет еще и в Коммерсанте (в основном о форумах антиглобалистов и прочих безобразиях). Так вот, его статьи там к России вполне лояльны - еще бы, серьезная газета, а не маргинальное сетевое издание ! (хотя ... вот в Ведомостях до прихода Рогова и Грозовского была регулярная колонка ненависти) В общем, он пишет то, за что платят. Талант несомненный, а уж этику оцени сам.
Я же говорю - Панюшкин перепутал шенгенскую зону с безвизовым режимом, и ты теперь тоже. Немец во Франции (и наоборот) могут жить и работать без специальных разрешений. Поляк может ездить в Германию и во Францию, но права на работу это не само по себе дает.
Шенгенская зона - это отмена границ в самом физическом смысле слова. Нам до этого еще как до небес. Нам надо думать только о безвизовом режиме.
Турки в Германии работают, думается, вполне легально.
С языками - я разве выступал защитником эстонского закона? Но тем не менее - его суть, уверен, не в том, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ говорить по-русски, а в том, что вменяется в обязанность УМЕНИЕ говорить по-эстонски, плюс наличие всяких меню и прейскурантов по-эстонски.
И, возвращаясь к Панюшкину - талант я и оцениваю. На мой взгляд, Соколов свой талант прогудел, а Панюшкин - нет. С этикой его, по большому счету, проблем у меня тоже нет. Ненависти к России в его писаниях - не усматриваю.
ты просто запретишь мне делать какие-либо этические оценки человека по его высказываниям
Упаси господь!
Мелкая просьба - не мог бы ты удалить этот коммент и запостить его назад, предварительно спрятав яндексовский и гуглевый линки? А то они весь экран раскорячивают.
На самом деле разница была мне, конечно, известна, что следует из слов о свободе перемещения рабочей силы по Европе и безвизовом режиме на Кипре. Я просто не прочитал предыдущее обсуждение, и ссылка на него привела к недоуменному вопросу.
Насчет турок. Я, к сожалению, не знаю немецкого, но русскоязычная пресса полна сообщений - яндекс по "турки рабочие нелегально Германия" как и англоязычная - google.com по запросу "illegal turkish workers Germany" Странно было бы предполагать, что нелегальный эмигрант может быть легально принят на работу (я вовсе не одобряю такие запреты, только высказываюсь о соответствии практики законодательству).
> С языками - я разве выступал защитником эстонского закона? Но тем не менее - его суть, уверен, не в том, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ говорить по-русски, а в том, что вменяется в обязанность УМЕНИЕ говорить по-эстонски, плюс наличие всяких меню и прейскурантов по-эстонски.
А что, я утверждал, что там прямо указан "язык оккупантов" ? Насколько я понял, речь идет об устном обращении. Проверить сейчас не могу, т.к. сайты, предлагающие полный текст закона, все лежат.
> На мой взгляд, Соколов свой талант прогудел, а Панюшкин - нет. ПОКА нет. Да и относительно МС я не согласен.
> Ненависти к России в его писаниях - не усматриваю. А разве там есть что-то кроме нее и дурацких ошибок ? http://www.gazeta.ru/2002/08/28/etoneamerika.shtml "Я ничего не понимаю во внешнеполитических играх, но даже и я понимаю, что Россию нельзя включить в Шенген. Никогда! Пока небо не упадет на землю, реки не потекут вспять и рак на горе не свистнет." - Никогда, обрати внимание. И пафос, пафос. "вокруг именно что Боливия, и рабство отменено методом многолетней гражданской войны Севера и Юга" (!) "Мы азиаты. Нам бы камчу в зубы и играть в козлодрание, каковым козлодранием, впрочем, можно считать то тут, то там вспыхивающие споры хозяйствующих субъектов." - можно ли узнать, чем ему не нравится козлодрание, древняя игра казахов, и чем оно хуже корриды ?
http://www.gazeta.ru/2002/02/21/grazdaninomb.shtml "Россия в этом случае немедленно перестанет существовать, чего, как наверное поняли постоянные мои читатели, я все эти годы и добиваюсь. Огромные просторы от Немана до Камчатки за каких-нибудь два года подпадают под юрисдикцию Великобритании, Франции, Финляндии, Соединенных Штатов, Японии."
Ну и как ? Т.е. ты, конечно, можешь сказать, что это просто так выраженный патриотизм, большая боль, провокация и т.д. и т.п. Конечно, я не могу влезть в голову и сделать ему полный психоанализ. Но в этом случае ты просто запретишь мне делать какие-либо этические оценки человека по его высказываниям. Очевидно, что такой запрет недопустим. Если ты говоришь, что NN хорошо излагает факты и делает из них правдоподобные выводы, ты должен точно также признать мое право сделать из писаний NN вывод, что по способу рассуждения и ценностям NN - подонок. Мне кажется, что такое писать, не вкладывая в свои писания душу, невозможно.
Не хочу вдаваться в детали, но что касается статьи http://www.gazeta.ru/2002/02/21/grazdaninomb.shtml - ты просто выдергиваешь цитату из контекста. Если он в этой же заметке объявляет, что в случае реализации его "плана" исчезнет Дания, а Буш обнаружит себя в компании множества иракцев, в одночасье ставших гражданами США - то это тоже данофобия и антиамериканизм? Все таки чувство юмора - нелишняя вещь...
Со США это приведено как вариант (кстати, совершенно идиотский, Ирак ну совсем не идеал мусульманской страны), Дании оставлен выход, для России же он приводит прекращение существования как путь единственный и неизбежный. Никогда не жаловался на чувство юмора, но здесь я не вижу признаков шутки. Пока не будет доказано обратное, я буду считать, что либо он сам так думает, либо, как минимум, за русофобию ему и платят в газетре (соответственно спросу).
>При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены.
Преувеличены - в каком смысле? Что смигрирует достаточно много, для заметить внутри России недостаток или для обнаружить избыток в Европе? Если второе, то думаю - мало не покажется. Хотя, возможно, какие то журналисты и преувеличивают это и без того масштабное явление.
Тем более, что безвизовой режим не означает свободу миграцию, только свободу посетить ненадолго.
Чтобы возник массовый миграционный поток, необходима очень большая разность потенциалов. У меня нет ощущения, что между Россией и Европой - такая разность.
>У меня нет ощущения, что между Россией и Европой - такая разность.
Отдельно от вопроса - я полагаю разницу огромной. А вот если в контексте темы, то разница между _странами_ в целом мне представляется почти незначимым фактором, а важно каково [ожидаемое] отличие в статусе самих мигрантов, там и там. Я думаю, найдется категорий граждан, которым идея хотя бы попробовать сьездить(а зачем что б обязательно переселиться?) покажется соблазнительной. А вот между Мексикой и УС, причем с кочки зрения нелегала, а не вообше - большая разница? Кроме реальной надежды заработать(украсть, еще как то получить) немного денег.
Знаете, я был в Мексике только один раз, в Канкуне. Но не поленился выехать за пределы курортной зоны. Живут по-разному, есть и очень-очень богатые. Но вот такой нищеты, какую там видно сплошь и рядом, в России встретить непросто. Деревни из домов-шалашиков, комков глины, случайных досок, обрывков железа. Люди, занимающиеся подсечным земледелием - как в учебниках истории. Это, конечно, Юкатан - беднейшая часть страны.
В конце концов, мигрировать можно и внутри России - уехать из... не знаю, назовите дыру подырастее... в Подмосковье, поселиться вшестером в одной комнате, ездить на черную нелегальную грузчицкую работу в Москву полтора часа электричкой в один конец - почему бы и нет? Чтобы иметь возможность по воскресеньям пройтится по Арбату, зайти в кафе или Атриум. Поглазеть на третье кольцо. И с языком проблем нет, и с ментом проще договориться, и со скорой помощью. Ан нет, нету такого потока.
Восточная Польша - зона упадка в стране. Безработица огромная, доходы низкие. Близкая аппроксимация России. При этом полякам виза нигде не нужна. Да, в Германию приехало немало поляков - но это не потоп, не исход, не трагедия и, по большому счету, вообще не проблема.
>...в Подмосковье, поселиться вшестером в одной комнате, ездить на черную нелегальную грузчицкую работу в Москву полтора часа электричкой в один конец ..
A такое в Калифорнии видал. Ну не буквально "вшестером в одной комнате", но 12 человек в б/м стандартной 2бд/1ба видел. И еще отгороженый в гараже занавеской угол, с млодой семьей из трех человек. Сколько в самом доме жило не знаю, много. Но это все легаьные, может без права на все те работы, но легально находяшиеся в стране трудяги. Вряд ли таковых европейские политики опасаются, да и нелегальных грузчиков на рынках тоже. А вот есть, до сих пор есть, как мне рассказывали, в подмосковье и других местах армянские беженцы из Баку, Сумгаита и нетолько. А во Франции - мощное армянское лобби. И вот если те беженцы найдут способ из подмосковья в подпарижье перебраться(чего я им всячески желаю), то очень вряд ли их оттуда насильно попрут, как мне кажется. А властям местным, подпарижевым, такая перспектива хуже горькой редьки, наверное. И это лишь один, первый пришедхий в голову пример, из многих подобных. А если не из подобных - то тут и криминал, и просто бомжи.
Случайно прочитал Subj. А за которого из Соколовых мстим?
Насколько я понимаю, чеченская война не является значимым фактором эмиграции - кроме чеченцев, конечно.
Ссылки на нее я сляшал только в риторическом варианте: "уеду, чтобы мои дети на войну не попали !", от девушки лет 20.
Принудительная армия является куда более весомым фактором. Если бы передо мной стоял вопрос, отправится в Чечню или тупеть и терпеть издевательства в стройбате, я выбрал бы Чечню без колебаний. И, по-моему, такой выбор является нормой. А дамы в возрасте, которые относятся к данному вопросу иначе, не составляют основной массы эмигрантов.
В общем, я знаю людей, которые уехали, чтобы не служить в этой армии, знаю тех, кто уехал от проблем с пропиской (уверен, московская прописка более весома, чем война !), но не знаю ни одного, кто ссылался бы на Чечню.
У Быкова стихи есть хорошие. А публицист он очень бойкий, очень неглупый, очень наблюдательный. Но мне не нравится. Очень длинно и очень часто в корне неверно.
Согласен с оценкой toshik'а. Обратите внимание на майскую статейку про "фашизм". У него, оказывается, Хайдер - фашист, да и вообще шельмует он безбожно всех, кто не нравится европейским левым. Ну просто врет, либо абсолютно невежествен. Зеркальная копия Соколова.
По-моему, ты упрощаешь. Статейка эта, скорее, саморефлективна. Он же в конце сам признается, что фашизм - в нем. Он не столько вешает ярлыки, сколько сам, по ходу статьи, вскрывает их неадекватность.
Да, он говорит, что фашизм как бы в нем. Что он при этом имеет в виду? Судя по тексту - то, что он испытывает желание расправиться с политическим противником. То есть, что он недостаточно толерантен. Причем толерантность он понимает в "процедурном" плане - например, нельзя называть кого-то преступником, если этот человек еще не осужден судом. В таком случае все исторически существовавшие общества, не удовлетворяющие процедурным требованиям современной гуманистической юстиции - в т.ч. Европа времен классического либерализма - в его логике должны объявляться фашистскими.
В то же время он ничтоже сумняшеся называет партию Хайдера фашистской, но нигде не "вскрывает неадекватности" этого ярлыка. Если бы он был порядочным и/или осведомленным человеком, то после признания "фашизма в себе" последовало бы что-нибудь такого содержания: "Да, и вот этот фашизм заставляет меня развешивать незаслуженные ярлыки. Вот и Хайдера назвал фашистом под влиянием стадного чувства - ан нет, все обстоит не так. И про Берлускони сморозил... И Ле Пен, конечно, чокнутый, но фашистом назвать..." И т.д. Но он ничего такого не говорит. Просто извиняется, что закричал "Ату!" поперед "батьки" - т.е. разлюбезного государства.
На самом деле данный текст - просто словесная мешанина, цель которой, по-моему, - продемонстрировать политкорректность автора. Своего рода ритуал.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Не логично, на мой взгляд. Взаимно открыть - никаких возражений. А вот что касается собственных границ с некоторой третьей стороной(о чем и идет речь в статье), то их очень даже логично закрыть. Может быть, зависит о какова та третья сторона.
Но в целом понравилось, хорошо пишет. Надо бы другие прочитать. Спасибо за ссылку.
Pospeshil. Ne nravitsja mne Panjushkin.
Re: Pospeshil. Ne nravitsja mne Panjushkin.
считайте это местью за соколова ...
А по-моему, он левак и подонок.
узер О. навыворот, удачно севший в струю, мастер дешевых слезовыжималок вроде "белки" и прочей безвкусицы.
Посмотри хоть, что он пишет -
> Простая правда заключается в том, что в Шенген принимают не богатые страны и не страны, обладающие ядерным оружием, и даже не экономически развитые страны, а приличные.
??? Вообще-то в Шенген принимают страны с населением, соответствующим определенному уровню богатства и близким европейцам по культуре.
Как мы прекрасно знаем, Европа сначала сняла барьеры на перемещение товаров, потом капитала, и только потом населения. России ничего не светит в ближайшем будущем вовсе не потому, что она бомбит Грузию, а именно потому, что российское население бедно, что в россии есть люди, которым русские "не первый век пытаются навязать чеченцам неприемлемые для них жизненные идеалы и ценности" ( http://www.polit.ru/documents/501360.html ) - а ведь русские "жизненные идеалы и ценности" более-менее соответствуют европейским !
> Польшу и Литву принимают в Шенген за то, что они ведут себя прилично. Даже пресловутые националистические выходки, приравнивание эсэсовских старост к партизанам и попытки заставить всех резидентов выучить литовский язык – не национализм никакой по сравнению с бытовым национализмом в России. Мы даже и не замечаем, что всякого кавказца заставляем говорить по-русски.
В России, в отличие от некоторых стран Прибалтики, нет закона, требующего говорить в учреждениях и частных фирмах.
В общем, он еще и безграмотный лжец.
Re: считайте это местью за соколова ...
Между прочим, характерно, что до коллизии с Калининградом российское начальство даже не шевельнулось на предмет достижения безвизового режима с Европой, или хотя бы с какими-то нешенгенскими странами Европы. А это очень примечательно - ведь сами начальники обычно проблем с визами не испытывают, это удел простого люда. С другой стороны, очень не хочется отказываться от требований к иностранцам получать русскую визу - ведь это важный источник средств для МИДа.
При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены. А если прекратить войну - тем более...
Кстати, что там с требованиями говорить по-местному в частных фирмах Латвии и Эстонии? Я просто не в курсе - действительно есть такой закон?
Re: считайте это местью за соколова ...
Однако России вполне уместно сделать такой шаг навстречу Европе, раскрыть учет, отменить визы на въезд - в обмен на постепенный встречный отмен виз.
> При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены. А если прекратить войну - тем более...
К сожалению, я думаю, что ты не прав. Представь себе хотя бы московских бомжей, пожелавших стать парижскими клошарами.
Затруднюсь сказать, каково будет отношение между квалифицированной рабочей силой и люмпенами, но люмпены намозолят им глаза сразу. А рабочая сила намозолит глаза профсоюзам - это ведь главные факторы, а не бредовая "русская мафия". Мафии вообще визы не очень мешают.
> Кстати, что там с требованиями говорить по-местному в частных фирмах Латвии и Эстонии? Я просто не в курсе - действительно есть такой закон?
Яндекс нам отец -
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%FD%F1%F2%EE%ED%E8%FF+%FF%E7%FB%EA+%E7%E0%EA%EE%ED
т.е. запретить говорить в курилке они, конечно, не додумались. Но вот сказать "Вася, берешь помидоры ?", видимо, продавец права уже не имеет.
вот еще, кстати -
http://www.gazeta.ru/2002/01/17/aljternativn.shtml
"прецедентное право у нас совершенно не имеет веса, свойственного демократическим странам" (!!!) - т.е. я обоими руками за прецедентное право, но написанное есть бред
Re: считайте это местью за соколова ...
Насчет рабочей силы - но ведь безвизовой режим обычно означает свободу въезда на срок типа 90 дней без права работы. При этом паспорта все равно проверяются, и что-то типа черного списка нарушителей все равно можно вести. Я бы сказал так - если в России имеются толпы желающих потаскать кирпичи и поразгребать дерьмо, то почему они не занимаются этим в Москве?
В любом случае - зачем НАМ ломать головы над проблемами Европы? Пусть нам это скажут, наше дело снять визы для них или пообщать такую отмену в случае reciprocity.
С языками - понятно. Все-таки это не совсем то, что ты написал в своем изначальном комменте, правда? А нечто типа запрета на нерусскоязычные вывески и рекламу (кажется, ваш мэр что-то такое ввел или собирался ввести).
Re: считайте это местью за соколова ...
> В любом случае - зачем НАМ ломать головы над проблемами Европы? Пусть нам это скажут, наше дело снять визы для них или пообщать такую отмену в случае reciprocity.
Так я с тобой совершенно согласен. Только рассуждаю на тему, почему они могут быть против, и, следующий шаг, как разрешить их сомнения.
> Насчет рабочей силы - но ведь безвизовой режим обычно означает свободу въезда на срок типа 90 дней без права работы. При этом паспорта все равно проверяются ...
Стоп-стоп, это и внутри шенгенской зоны разве так ? Т.е. немец не может жить во Франции сколько ему заблагорассудится ?
То, что ты описываешь - режим для россиян на Кипре или в Турции.
> и что-то типа черного списка нарушителей все равно можно вести.
Очевидно, что в случае Россия - Европа примерно об этом речь и идет.
Насчет рабочей силы я не понял - ты не согласен с доводом о профсоюзах ? Кстати, турки вполне себе работают в Германии нелегально. И еще всякие антиглобалисты и прочие молодые уроды есть. Представь себе банду каких-нибудь люберов, приехавших брать под крышу магазины на Лазурном Берегу ! При этом их "преступный стаж" вполне может ограничиваться детской комнатой милиции.
> Я бы сказал так - если в России имеются толпы желающих потаскать кирпичи и поразгребать дерьмо, то почему они не занимаются этим в Москве?
Ага, только должен найтись кто-то, кто им за это достаточно заплатит.
И еще есть мэр, не к ночи будь помянут. И его избиратели. В России бы сначала еще свои барьеры для миграции рабочей силы снять ...
> С языками - понятно. Все-таки это не совсем то, что ты написал в своем изначальном комменте, правда? А нечто типа запрета на нерусскоязычные вывески и рекламу (кажется, ваш мэр что-то такое ввел или собирался ввести).
Но в России ведь нет ничего подобного ? Кто-то что-то скажет продавцу, вздумавшему заговорить с покупателем по-эстонски ? Вот за аварский язык в Москве могут оскорбить, это, увы, правда. Интересно - а бухгалтерский отчет в Казани можно сдать на татарском ? Вероятно, это даже и в голову никому не приходило ...
Мэр может чего и хотел. Но вывесок на разных языках хватает.
Возвращась к Панюшкину - я забыл сказать. Ведь он регулярно пишет еще и в Коммерсанте (в основном о форумах антиглобалистов и прочих безобразиях). Так вот, его статьи там к России вполне лояльны - еще бы, серьезная газета, а не маргинальное сетевое издание ! (хотя ... вот в Ведомостях до прихода Рогова и Грозовского была регулярная колонка ненависти)
В общем, он пишет то, за что платят. Талант несомненный, а уж этику оцени сам.
Re: считайте это местью за соколова ...
Шенгенская зона - это отмена границ в самом физическом смысле слова. Нам до этого еще как до небес. Нам надо думать только о безвизовом режиме.
Турки в Германии работают, думается, вполне легально.
С языками - я разве выступал защитником эстонского закона? Но тем не менее - его суть, уверен, не в том, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ говорить по-русски, а в том, что вменяется в обязанность УМЕНИЕ говорить по-эстонски, плюс наличие всяких меню и прейскурантов по-эстонски.
И, возвращаясь к Панюшкину - талант я и оцениваю. На мой взгляд, Соколов свой талант прогудел, а Панюшкин - нет. С этикой его, по большому счету, проблем у меня тоже нет. Ненависти к России в его писаниях - не усматриваю.
Re: считайте это местью за соколова ...
Упаси господь!
Мелкая просьба - не мог бы ты удалить этот коммент и запостить его назад, предварительно спрятав яндексовский и гуглевый линки? А то они весь экран раскорячивают.
Re: считайте это местью за соколова ...
На самом деле разница была мне, конечно, известна, что следует из слов о свободе перемещения рабочей силы по Европе и безвизовом режиме на Кипре. Я просто не прочитал предыдущее обсуждение, и ссылка на него привела к недоуменному вопросу.
Насчет турок. Я, к сожалению, не знаю немецкого, но русскоязычная пресса полна сообщений - яндекс по "турки рабочие нелегально Германия"
как и англоязычная - google.com по запросу "illegal turkish workers Germany"
Странно было бы предполагать, что нелегальный эмигрант может быть легально принят на работу (я вовсе не одобряю такие запреты, только высказываюсь о соответствии практики законодательству).
> С языками - я разве выступал защитником эстонского закона? Но тем не менее - его суть, уверен, не в том, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ говорить по-русски, а в том, что вменяется в обязанность УМЕНИЕ говорить по-эстонски, плюс наличие всяких меню и прейскурантов по-эстонски.
А что, я утверждал, что там прямо указан "язык оккупантов" ?
Насколько я понял, речь идет об устном обращении. Проверить сейчас не могу, т.к. сайты, предлагающие полный текст закона, все лежат.
> На мой взгляд, Соколов свой талант прогудел, а Панюшкин - нет.
ПОКА нет. Да и относительно МС я не согласен.
> Ненависти к России в его писаниях - не усматриваю.
А разве там есть что-то кроме нее и дурацких ошибок ?
http://www.gazeta.ru/2002/08/28/etoneamerika.shtml
"Я ничего не понимаю во внешнеполитических играх, но даже и я понимаю, что Россию нельзя включить в Шенген. Никогда! Пока небо не упадет на землю, реки не потекут вспять и рак на горе не свистнет." - Никогда, обрати внимание. И пафос, пафос.
"вокруг именно что Боливия, и рабство отменено методом многолетней гражданской войны Севера и Юга" (!)
"Мы азиаты. Нам бы камчу в зубы и играть в козлодрание, каковым козлодранием, впрочем, можно считать то тут, то там вспыхивающие споры хозяйствующих субъектов." - можно ли узнать, чем ему не нравится козлодрание, древняя игра казахов, и чем оно хуже корриды ?
http://www.gazeta.ru/2002/02/21/grazdaninomb.shtml
"Россия в этом случае немедленно перестанет существовать, чего, как наверное поняли постоянные мои читатели, я все эти годы и добиваюсь. Огромные просторы от Немана до Камчатки за каких-нибудь два года подпадают под юрисдикцию Великобритании, Франции, Финляндии, Соединенных Штатов, Японии."
Ну и как ? Т.е. ты, конечно, можешь сказать, что это просто так выраженный патриотизм, большая боль, провокация и т.д. и т.п. Конечно, я не могу влезть в голову и сделать ему полный психоанализ. Но в этом случае ты просто запретишь мне делать какие-либо этические оценки человека по его высказываниям. Очевидно, что такой запрет недопустим. Если ты говоришь, что NN хорошо излагает факты и делает из них правдоподобные выводы, ты должен точно также признать мое право сделать из писаний NN вывод, что по способу рассуждения и ценностям NN - подонок. Мне кажется, что такое писать, не вкладывая в свои писания душу, невозможно.
Re: считайте это местью за соколова ...
Re: считайте это местью за соколова ...
Никогда не жаловался на чувство юмора, но здесь я не вижу признаков шутки. Пока не будет доказано обратное, я буду считать, что либо он сам так думает, либо, как минимум, за русофобию ему и платят в газетре (соответственно спросу).
Re: считайте это местью за соколова ...
Преувеличены - в каком смысле? Что смигрирует достаточно много, для заметить внутри России недостаток или для обнаружить избыток в Европе? Если второе, то думаю - мало не покажется. Хотя, возможно, какие то журналисты и преувеличивают это и без того масштабное явление.
Re: считайте это местью за соколова ...
Тем более, что безвизовой режим не означает свободу миграцию, только свободу посетить ненадолго.
Чтобы возник массовый миграционный поток, необходима очень большая разность потенциалов. У меня нет ощущения, что между Россией и Европой - такая разность.
Re: считайте это местью за соколова ...
Отдельно от вопроса - я полагаю разницу огромной. А вот если в контексте темы, то разница между _странами_ в целом мне представляется почти незначимым фактором, а важно каково [ожидаемое] отличие в статусе самих мигрантов, там и там. Я думаю, найдется категорий граждан, которым идея хотя бы попробовать сьездить(а зачем что б обязательно переселиться?) покажется соблазнительной.
А вот между Мексикой и УС, причем с кочки зрения нелегала, а не вообше - большая разница? Кроме реальной надежды заработать(украсть, еще как то получить) немного денег.
Re: считайте это местью за соколова ...
В конце концов, мигрировать можно и внутри России - уехать из... не знаю, назовите дыру подырастее... в Подмосковье, поселиться вшестером в одной комнате, ездить на черную нелегальную грузчицкую работу в Москву полтора часа электричкой в один конец - почему бы и нет? Чтобы иметь возможность по воскресеньям пройтится по Арбату, зайти в кафе или Атриум. Поглазеть на третье кольцо. И с языком проблем нет, и с ментом проще договориться, и со скорой помощью. Ан нет, нету такого потока.
Восточная Польша - зона упадка в стране. Безработица огромная, доходы низкие. Близкая аппроксимация России. При этом полякам виза нигде не нужна. Да, в Германию приехало немало поляков - но это не потоп, не исход, не трагедия и, по большому счету, вообще не проблема.
Re: считайте это местью за соколова ...
A такое в Калифорнии видал. Ну не буквально "вшестером в одной комнате", но 12 человек в б/м стандартной 2бд/1ба видел. И еще отгороженый в гараже занавеской угол, с млодой семьей из трех человек. Сколько в самом доме жило не знаю, много. Но это все легаьные, может без права на все те работы, но легально находяшиеся в стране трудяги. Вряд ли таковых европейские политики опасаются, да и нелегальных грузчиков на рынках тоже.
А вот есть, до сих пор есть, как мне рассказывали, в подмосковье и других местах армянские беженцы из Баку, Сумгаита и нетолько. А во Франции - мощное армянское лобби. И вот если те беженцы найдут способ из подмосковья в подпарижье перебраться(чего я им всячески желаю), то очень вряд ли их оттуда насильно попрут, как мне кажется. А властям местным, подпарижевым, такая перспектива хуже горькой редьки, наверное.
И это лишь один, первый пришедхий в голову пример, из многих подобных. А если не из подобных - то тут и криминал, и просто бомжи.
Случайно прочитал Subj. А за которого из Соколовых мстим?
Chudesa
Re: считайте это местью за соколова ...
> А если прекратить войну - тем более...
Насколько я понимаю, чеченская война не является значимым фактором эмиграции - кроме чеченцев, конечно.
Ссылки на нее я сляшал только в риторическом варианте: "уеду, чтобы мои дети на войну не попали !", от девушки лет 20.
Принудительная армия является куда более весомым фактором. Если бы передо мной стоял вопрос, отправится в Чечню или тупеть и терпеть издевательства в стройбате, я выбрал бы Чечню без колебаний. И, по-моему, такой выбор является нормой. А дамы в возрасте, которые относятся к данному вопросу иначе, не составляют основной массы эмигрантов.
В общем, я знаю людей, которые уехали, чтобы не служить в этой армии, знаю тех, кто уехал от проблем с пропиской (уверен, московская прописка более весома, чем война !), но не знаю ни одного, кто ссылался бы на Чечню.
А Быков, имхо, лучше.
Re: А Быков, имхо, лучше.
no subject
no subject
no subject
В то же время он ничтоже сумняшеся называет партию Хайдера фашистской, но нигде не "вскрывает неадекватности" этого ярлыка. Если бы он был порядочным и/или осведомленным человеком, то после признания "фашизма в себе" последовало бы что-нибудь такого содержания: "Да, и вот этот фашизм заставляет меня развешивать незаслуженные ярлыки. Вот и Хайдера назвал фашистом под влиянием стадного чувства - ан нет, все обстоит не так. И про Берлускони сморозил... И Ле Пен, конечно, чокнутый, но фашистом назвать..." И т.д. Но он ничего такого не говорит. Просто извиняется, что закричал "Ату!" поперед "батьки" - т.е. разлюбезного государства.
На самом деле данный текст - просто словесная мешанина, цель которой, по-моему, - продемонстрировать политкорректность автора. Своего рода ритуал.