borislvin | "Наступление на гражданские свободы" после 911

Ковровые прослушивания без судебных ордеров, наказ библиотекам доносить на читающих подозрительное (библиотекари, к счастью, бойкотировали), повсеместное введение удостоверений (сегодня в банке для открытия счета требуют два с фотографиями), фактическая легализация пыток (включая такие, за которые раньше судили), попытки держать в заключении американских граждан без суда - и т. д., просто сверху зачерпнул, нет времени сейчас реально собирать материал.

Вы полагаете возможность открыть счет в банке с одним удостоверением личности часть гражданских свобод? Ува.

Я полагаю требование удостоверения в отсутствие подозрения в преступлении нарушением гражданских свобод. Тем более, что удостоверение никто иметь не обязан. Каким-то образом до Буша банки обходились без удостоверений.

Edited 2010-12-07 19:06 (UTC)

Вы это серъезно? А правило водить машину, имея на руках права, не кажется Вам нарушением гражданских свобод?

Права на вождение машины есть предоставление привилегии, а не право. А когда я иду в частную лавочку с деньгами, я предоставляю привилегию ей, а не она мне. Почему бы тогда не ввести проверку документов при покупке других товаров и услуг - пишущих машинок, например?

А когда я иду в частную лавочку с деньгами, я предоставляю привилегию ей, а не она мне.
Например, для того что бы частная лавочка куда Вы принесли деньги не оказалась соучастницей злоупотреблений своих клиентов: насколько мне известно, требование удостоверений связано не с юридическими новеллами "войны с террором", а гонениями на отмывание денег.
Почему бы тогда не ввести проверку документов при покупке других товаров и услуг - пишущих машинок, например?
Например, пистолетов?

(no subject)

arhiloh.livejournal.com - 2010-12-08 09:15 (UTC) - Expand

(no subject)

trurle.livejournal.com - 2010-12-08 09:17 (UTC) - Expand

(no subject)

arhiloh.livejournal.com - 2010-12-08 09:34 (UTC) - Expand

(no subject)

bbb.livejournal.com - 2010-12-08 15:24 (UTC) - Expand

Почему вождение машины есть предоставление привилегии? И почему вообще именно государство должно эту привилегию предоставлять?

Вообще сама идея того, что государство, которое в теории является моим наёмным работником, может имеет право предоставлять мне какие-то привилегии, или, наоборот, в них отказывать, кажется мне оксюмороном. Это как если бы управляющий поместьем предоставлял привилегии хозяину этого поместья.

В любом случае, то, что мне нужно идти к государству за разрешением - вообще за любым разрешением - несомненно является ограничением и нарушением гражданских свобод. Можно говорить, что такие ограничения необходимы (хотя мне лично кажется, что без подавляющего большинства можно было бы обойтись), но предполагаемая необходимость не отменяет того факта, что это таки нарушения и ограничения.

(no subject)

aptsvet.livejournal.com - 2010-12-07 22:22 (UTC) - Expand

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-07 22:32 (UTC) - Expand

(no subject)

bbb.livejournal.com - 2010-12-07 22:52 (UTC) - Expand

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-07 23:23 (UTC) - Expand

(no subject)

aptsvet.livejournal.com - 2010-12-07 22:54 (UTC) - Expand

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-07 23:00 (UTC) - Expand

Забавное сравнение.
На следуюшщем этапе Вы, вероятно, додумаетесь до "экономического принуждения".

Ход этой мысли остался для меня неясным.

(no subject)

toshick.livejournal.com - 2010-12-08 07:40 (UTC) - Expand

(no subject)

trurle.livejournal.com - 2010-12-08 11:29 (UTC) - Expand

Не знаю, как уважаемый

aptsvet, а я лично полагаю частью гражданских свобод возможность открыть в банке счёт на предъявителя вообще без удостоверения личности. Каковая возможность и существовала, пока государство её не прикрыло.

Более того, я полагаю само наличие обязательных удостоверений личности серьёзным нарушением гражданских свобод.

Понятно, что любое внешнее регулирование двусторонних сделок (в том числе и по открытию счета в банке) - по определению ограничивает свободу индивидуумов. Но:

1) Борьба против анонимных, номерных и т.д. счетов - как мне кажется, идет по всему миру достаточно давно, прежде всего под лозунгами борьбы с коррупцией, уклонением от налогов и отмыванием денег.

2) Введение обязательности ID для открытия счета в банке не кажется мне потерей того, что вы назвали "солидным куском" гражданских свобод. Не знаю, так ли было легко открыть счет без ID до 2001 года, какие операции можно было осуществлять с использованием такого счета и много ли американцев пользовались этой возможностью. Лично я про таких не слыхал.

В данном случае я говорю не о 911. Понятно, что права начали ограничивать очень и очень задолго до этой даты. Просто за последнее десятилетие по моему мнению отхватили очень приличный кусок разом, включая серьёзное ограничения права на неприкосновенность жилища, тайну переписки и прочих переговоров, права на суд и т.п. Не говоря уже о базовых правах каждого гражданина провозить в самолёте бутылку виски и не подвергаться ощупыванию.

Я в курсе того, что у нас с Вами очень разные взгляды на допустимость ограничения свобод для обеспечения безопасности, но, как я уже писал выше, как бы ни относиться к безопасности, предполагаемое её увеличение в данном случае происходит за счёт реального ограничивания свобод.

Плюс, как в комментариях уже указывали, Patriot Act и аналогичные антитеррористические законы других стран очень широко применяются в борьбе против уклонения от налогов и отмывания денег. Об этом сотни статей и исследований написаны. Даже ещё шире применяются - британское правительство, например, применило антитеррористический закон для заморозки исландских фондов, когда Исландия отказалась выплачивать компенсации рисковым британским вкладчикам.

В данном случае я говорю не о 911

Но я-то, как вы могли заметить, говорю именно о 911 и отталкиваюсь от вашей цитаты, очень однозначно говорящей о 911.

Понятно, что права начали ограничивать очень и очень задолго до этой даты. Просто за последнее десятилетие по моему мнению отхватили очень приличный кусок разом, включая серьёзное ограничения права на неприкосновенность жилища, тайну переписки и прочих переговоров, права на суд и т.п.

Полностью согласен. Просто мне кажется (я вроде это уже где-то здесь написал), что 911 не играл решающей роли в этом процессе.

Правда, право на суд в США, как мне кажется, "серьезным ограничениям" не подвергалось.

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-07 23:01 (UTC) - Expand

Почему частная лавочка (например, банк) не может требовать каких угодно добровольно выполнимых действий как части контракта?

Видимо, вы пытаетесь сказать немного другое: самим банкам для их бизнеса эти удостоверения не важны, но государство принуждает банки проверять их.

Я не "пытаюсь" это сказать. Если Вы более внимательно прочтёте мой комментарий, Вы увидите, что именно это я и говорю.

Отсутствие госвмешательства в частные финансы - это, конечно, же свобода.
Нынче даже швейцарские банки стучат в IRS.

В банках два удостоверения требовали задолго до того. И никакого отношения к гражданским свободам это точно не имеет. Все остальное выдумки, за исключением, разве что библиотек, что опять же никакого отношения к гражданским свободам не имеет, поскольку речь идет о государственных библиотеках.

Расскажите еще, масса интересного. Например, какие это в США есть государственные библиотеки кроме конгресса. И почему конгрессу потребовалось амнистировать телекоммуникационные компании, если никакого прослушивания не было, и почему никто не опроверг New York Times, когда он об этом, надо полагать, соврал.
Если вы не считаете свободу от пыток фундаментальной гражданской свободой, то мы теряем общий предмет спора.

Где это Вы видели в США частную библиотеку?

New York Times не соврал. Просто ничего нового в этом не было с одной стороны. Все существовало еще при Клинтоне в том же полулегальном виде. Прослушивание телефонов американцев как было незаконным, так и осталось. Прослушивание остальных как было полузаконным так и осталось. Мы обсуждаем достаточно узкий вопрос: наступление на свобыды в связи с 9/11. Вы же этот вопрос искусственно расширяете.

Допустим, в любом частном университете. Но и в публичных они тоже не государственные, и над сетью муниципальных библиотек федеральное правительство имеет ровно столько же власти, сколько над молекулярным составом воды.
Эпизоды незаконного прослушивания были всегда. Закон запрещает воровать, но тем не менее многие воруют. В данном случае речь идет о массовом прослушивании в нарушение прямого акта конгресса, ничего подобного при Клинтоне не было.
Да, я обсуждаю именно этот вопрос.

(no subject)

ddaiter.livejournal.com - 2010-12-07 19:36 (UTC) - Expand

(no subject)

ostap.livejournal.com - 2010-12-08 01:42 (UTC) - Expand

Урезание гражданских свобод - это исчезновение (уменьшение) возможности осуществлять какие-то действия, к области оных свобод относящихся.

Скажем, насчет ковровости прослушивания - не знаю никого, кто бы как-то изменил свои подходы к телефонному говорению после той истории с подслушиванием каких-то исходящих из США звонков без санкции каког-то специального суда (если я правильно это помню). И сам не знаю, и не слыхал про таких, и не читал, и даже, если честно, с трудом представляю себе таких. В смысле, чтобы человек вдруг стал бояться говорить по телефону что-то, что раньше говорил без опаски.

Насчет наказа библиотекам - увы, не знаю, что это за история. В любом случае, судя по вашим словам, ничего вообще не произошло, поэтому размышления о том, какие гражданские свободы могли бы быть здесь нарушены, будут иметь совершенно абстрактный характер.

Три (или их было не три?) случая пыток - безотносительно к их легальности и обоснованности, а также безотносительно к правильности (как мне показалось, ошибочной) теории, будто за них "раньше судили", это был изолированный эпизод, который вряд ли будут повторять, поэтому никакого отношения к гражданским свободам после 2003 года он не имеет.

Попытки держать американских граждан без суда - наверно, это относится к экзотическим случаям ареста американцев за границей и содержанием в Гуантанамо? То есть к американцам в США - на территории, где и действуют упомянутые свободы - это не относится? Иными словами, свободы и несвободы в области задержания без суда для американцев в Америке остались неизменными?

Насчет же открывания счета и т.д. - это как раз уже из области экономического регулирования, в том числе под дурацким лозунгом "борьбы с отмыванием денег". То есть другая опера.

183 случая пыток в отношении одного только Халеда Шейха Мохаммеда, можно найти еще, но увы, у меня цейтнот, может вернусь сюда попозже. Тут же главное то, что их легализовали, и Буш в мемуарах откровенно признается и никакого раскаяния. Он говорит, что ему юристы позволили. А старушку топором тоже можно, если юрист позволит?

Я же говорю - безотносительно к тому, что там было с этими пытками и т.д., разве вы не видите разницу между нарушениями прав и свобод одного человека (или очень узкой группы из нескольких человек) и сокращением прав и свобод вообще?

Когда люди встают на защиту пострадавшего от нарушений законности, то среди разных их мотивов одним из ведущих является желание не допустить таких же нарушений в будущем. И под этим углом, как бы ни относиться к эпизодам с допросами тех персонажей, сегодня в США существует практически полный консенсус насчет того, что впредть такое осуществлять уже не будут. То есть американцам пытка не грозит. Имеется в виду - в том смысле, в каком говорите о ней вы, потому что, например, держать подследственного в тюрьме, шантажировать его арестом жены и т.д. - это было и остается совершенно легальной практикой, по сути же представляет собой самую настоящую пытку.

Не существует никакой разницы между нарушениями прав и свобод одного человека и сокращение прав и свобод "вообще". Потому что никаких свобод "вообще" не существует. Существуют исключительно свободы конкретных людей.