borislvin ([personal profile] borislvin) wrote2011-09-26 04:36 pm
  • Add Memory
  • Share This Entry
Flat | Top-Level Comments Only
stas: (Default)

[personal profile] stas 2011-09-26 08:43 pm (UTC)(link)
Если народу нужен Путин, то никакая Конституция не поможет. А если нет - то народу самое время об этом заявить.

[identity profile] ancapi.livejournal.com 2011-09-26 09:10 pm (UTC)(link)
Не сходится.

"Таким образом, несмотря на сохранение слова «подряд» в тексте проекта, все группы понимали конституционную норму одинаково: одно и то же лицо может быть Президентом РФ два срока, не более."

"Не представившийся член группы задал вопрос, возможно ли Президенту РФ «пропустить» третий срок и баллотироваться на последующих выборах. Председательствующий А.М. Яковлев ответил, что «так это и замыслено» (6, 77)."

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-26 10:49 pm (UTC)(link)
примерно сходится. единственная группа, которая увидела противоречие двух формулировок проголосовала за исключение слова "подряд". другие группы не увидели разницы формулировок, значит понимали их обе как "вообще не может". вывод несколько странный, но получаются действительно все группы на одной позиции. а ну еще одни не обсуждали этой темы совсем, значит тоже были согласны

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-09-27 07:57 am (UTC)(link)
""Таким образом, несмотря на сохранение слова «подряд» в тексте проекта, все группы понимали конституционную норму одинаково: одно и то же лицо может быть Президентом РФ два срока, не более."

"Не представившийся член группы задал вопрос, возможно ли Президенту РФ «пропустить» третий срок и баллотироваться на последующих выборах. Председательствующий А.М. Яковлев ответил, что «так это и замыслено» (6, 77)."

Да, я тоже обратила внимание на эту нестыковку!

Речь о последнем посте Коркинена; то, что он пишет, обычно вызывает у меня очень позитивный отклик, но в своих выкладках о сроках он что-то намудрил.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2011-09-27 04:19 am (UTC)(link)
Таким образом, несмотря на сохранение слова «подряд» в тексте проекта, все группы понимали конституционную норму одинаково: одно и то же лицо может быть Президентом РФ два срока, не более.

Про первую группу это неверно.

Они понимали конституционную норму как: со словом "подряд" -- сколько угодно сроков с перерывами; без слова "подряд" только два срока.

То что они предпочли без слова "подряд", только подтверждает, что наличие слова "подряд" меняет дело.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-27 04:27 am (UTC)(link)
Вы, кажется, немного промахнулись комментом.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2011-09-27 04:32 am (UTC)(link)
А куда я должен был попасть?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-27 12:56 pm (UTC)(link)
Мне показалось, что вы хотели написать юзеру ancapi, а коммент поместили в корневой постинг.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2011-09-27 01:39 pm (UTC)(link)
Я в тот момент еще не прочел коммент ancapi, но я с ним согласен вроде бы, да.

Про первую группу это неверно.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-27 05:08 pm (UTC)(link)
верно в том смысле, что группа хотела норму "не более двух"

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-09-27 07:58 am (UTC)(link)
А что Вы думаете о процитированных рассуждениях?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-27 12:58 pm (UTC)(link)
Они меня не заинтересовали. В заметке Коротеева меня заинтересовало совсем другое - ссылка на ответ конституционного суда. Каковой ответ, судя по всему, создал однозначную правовую норму.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-27 05:05 pm (UTC)(link)
А что в этом ответе более однозначного, чем в самой статье конституции?

[identity profile] alex-vergin.livejournal.com 2011-09-27 05:07 pm (UTC)(link)
какую норму? Вы имеете в виду норму, что если президент обещал впредь не выдвигаться, то не может взять свое слово назад? А разве Путин обещал, что никогда больше не будет выдвигаться? Я этого не помню - может быть, я что-то упустил.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-27 05:17 pm (UTC)(link)
Прочитав то определение, о котором говорил Коротеев (http://constitution.garant.ru/act/president/12113545), вижу, что вы правы, а я был неправ. Ничего нового и содержательного в определении нет.

[identity profile] alex-vergin.livejournal.com 2011-09-27 05:41 pm (UTC)(link)
В целом, я думаю, что нынешний казус с третьим сроком - это классический пример расхождения между буквой закона и его "духом". Буква стопроцентно соблюдена, общий смысл (или "дух") стопроцентно нарушен. В известном смысле это также конфликт между законом и правом. То есть, буквальное истолкование закона оказывается неправовым. Впрочем, речь изначально шла именно о "диктатуре закона", а не о верховенстве права, так что удивляться нечему.

[identity profile] k-p.livejournal.com 2011-09-27 10:32 pm (UTC)(link)
Мне кажется, здесь нет расхождения между духом и буквой. Мне кажутся неубедительными рассуждения Коротеева, равно как и определение КС.

Начнем с того, что проблема с этой оговоркой "подряд" не нова. В Конституциях ряда латиноамериканских стран (как известно, давно пытавшихся "переварить" эту проблему) то появлялась, то исчезала оговорка о "подряд". То есть (как это видно и из цитат Коротеева) мы имеем дело с двумя конкурирующими нормами: запрет на третий срок и запрет на третий срок подряд.

Оговорка "подряд" - сознательная и она устанавливает норму, отличную от нормы запрета "третьего срока". Смысл такой нормы, собственно, может читаться следующим образом: действующий президент всегда имеет естественное преимущество перед конкурентами, этим преимуществом он может пользоваться лишь один раз. Перерыв в исполнении обязанностей и - возможное - возвращение на президентский пост доказывают, что его победа - честна. Кроме того, перерыв срока означает утрату иммунитета (или значительной его части). Это облегчает для общества контроль деятельности президента. За то время, что он не находится у власти, могут быть расследованы объективно те или иные спорные его решения. Так что определенные "противовес" и "сдержка" для президентских полномочий здесь имеются.

Ни дух, ни буква конституции здесь не нарушены. Нарушены дух и буква многих других статей конституции: например, касающиеся равенства кандидатов, запрета на преследование политической деятельности и пр. И так как они нарушены, то и данная норма перестает работать, ибо смысл она обретает лишь в рамках конкурентного политического процесса - требовании, ясно выраженном в других статьях конституции.

[identity profile] alex-vergin.livejournal.com 2011-09-28 05:56 am (UTC)(link)
Я по сути согласен. Но сам я имел в виду несколько иное: общий смысл нормы про "не более двух сроков подряд" - обеспечить ротацию власти. В этом, как сказали бы американцы, и заключалcя the Framers' intent. Сейчас мы видим, что никакой ротации не произошло, в чем и следует усматривать нарушение "духа" при полном соблюдении "буквы". Конечно, можно сказать, что нарушение произошло еще в 2008 г., когда Путин остался во власти на посту премьера, а не удалился в частную жизнь, как это делают президенты США. Но, с другой стороны, не выдвинись он на днях в президенты, его поведение в 2008 г. всё равно можно было бы рассматривать как мягкую (или неполную) ротацию. Это могло бы быть ротацией и в том случае, если бы он в 2008 г. ушел в частную жизнь, а в 2012 все-таки вновь стал президентом. А то, что произошло на деле, ротацией никак не назовёшь. При этом буква, повторяю, соблюдена, просто налицо яркий пример принципа form over substance. Но это примитивная юриспруденция - по-настоящему должно быть наоборот.

[identity profile] alex-vergin.livejournal.com 2011-10-04 02:03 pm (UTC)(link)
Вот, кстати, сегодня Пастухов, по сути, повторил сказанное мною выше:

"По сути, спор идет вовсе не о «третьем сроке», а о судьбе права в России и о его непростых отношениях с законом. Похоже, что предложение установить «диктатуру закона» было воспринято здесь чересчур буквально. Мы сегодня воочию наблюдаем, как «закон» осуществляет террор по отношению к «праву»."

Там есть и про букву, и про "дух" http://www.polit.ru/article/2011/10/04/law/
Flat | Top-Level Comments Only