Спонтанная перепись либертарианцев

[borislvin]

По итогам обсуждений здесь и здесь - складывается примерно такая картина здешней жизни.

"Твердые либертарианцы":

bbb
gr_s
ailev
vvagr
kuznetsov
lxe
v_novikov
alex_k
g_l
aalbert
conceptualist
dmtr
posic
skotik
eugenegp
capka3m
ella_p
pargentum
toshick
zt
averros
vinopivets
ancapi
buldozr
astel
arhiloh
avigdor
yba
rejas
ksonin
gavagay
n_v_s
kiwiserg
libertary
karharot_1
graf_florida

Близкие и сочувствующие:

trurle
arbat
lost_touch
oleg_p
sdanilov
shuravi
skeptiq
thecroaker
stilo
9000
whitebear
malpa
tejblum
birdwatcher
vishka
brethil
a_shkolnikov
selun
differ
levg
m_elle
zanuda
next_friday
tushka
mzalan
abu_liberal
stas
ullr
vi_z
object
alexcohn
and2u
imho_911
igordaily
freedom_of_sea
_joshua_bolton
alexshoora
talgaton

Замечания, советы, самозапись и т.д. - всячески приветствуются!

Comments

[tushka.livejournal.com]

Явно сочуствующая..

Re:

[bbb.livejournal.com]

Отлично!

[nevsky.livejournal.com]

Можно еще опрос устроить, как, по мнению общественности, автор поступит с окончательным вариантом списка:
1) Отнесет в ФБР
2) Вывесит в WWW, продаст спаммерам
3) Договорится с каждым членом списка лично
4) Купит AK-47, далее см. пункт 3
5) Пойдет на поклон в местное отделение якудзы, далее см. пункт 3
6) Другое (вписать)

А по результатам опроса уже классифицировать.

[birdwatcher.livejournal.com]

Твердые -- это те, которые уже переехали в Нью-Хемпшир.

Re:

[zt.livejournal.com]

Странно. Эк у нас тут в Нью-Хемпшире на Ленинградском шоссе снегу-то навалило, не скажешь, что Новая Англия.

[arsa.livejournal.com]

А Ленин в каком? :)

[posic.livejournal.com]

Повторюсь еще раз: по-моему pargentum место в первом списке.

differ (по моим воспоминаниям о конфе полит.ры) -- наверно, тоже. vishka -- похоже, тоже.

Re:

[bbb.livejournal.com]

Паргентума перенес.

[lxe]

lxe определили в социалисты?

Re:

[bbb.livejournal.com]

Нет, конечно. Я же прямо сказал, что не претендую на всеохватность :)

Куда вы сами себя запишете?

[lxe]

А stilo - правозащитница.
Не знаю, насколько тут можно говорить о сочувствии.

[arbat.livejournal.com]

stilo довольно четко сформулировала свои "правозащитные позиции. Свобода совести и слова, по ее словам - должна ограничиваться домом, иникак не распространятся на такие учреждения, как государственный университет. Кроме того, она указала мне, что, поскольку религиозные евреи и так не ходят в государственные школы, то запрет им там находиться никак не есть нарушение их свободы; и, кроме того, сообщила, что запрет на ношение кипы не явлеятся юдофобским, ибо кипа вставлена для вида, а цель запрета - избавиться от скверны ислама. Я, может, не очень точно знаю, что такое либертарианцы, но, если stilo одна из них, то я - точно нет. Ну, никак такого не может быть. Что за классификация такая странная, если я попал в один и тот же даже не вид, но класс с человеком, которому приходит в голову утешаться тем что ей не запретили еще ходить по улице?

[zanuda.livejournal.com]

Запишите меня в попутчики.

Re:

[bbb.livejournal.com]

С удовольствием!

[sovok.livejournal.com]

Тут совков не любят и всячески оскорбляют, но по-существу моё единственное принципиальное расхождение с вашей компанией - это признание необходимости честного отъема денег (и немалых!) у граждан на науку и образование - в обеспечение, в конечном счёте, исключительно настоящей свободы разумных людей, а не узкую неконструктивной абстракции, по существу являющейся синонимом прогрессирующей дебильной потребительской анархии.

Государственную социальную помощь в идеологической торговле я готов сдать (хотя не считаю этот мелкий расход принцпиальным - особенно если cэкономить на оборонке)- удостовшись навеки заслуженного презрения со стороны настоящих социалистов - к сожалению обычно настроенных столь же антиинтеллектуалистски, сколь и догматичные либертарианцы.

Мне кажется во втором списке большая часть людей в этом пункте явно "левее" меня.

Re:

[dvv7.livejournal.com]

Ну и зачем отнимать деньги и устраивать скотобойню? Даже в современном капиталистическом мире (не очень-то либертаниантском), капиталисты ведь не спят на мешках с деньгами-то? Деньги вложены в капитал работающих предприятий, в банки -- которые кредитуют образование и дееспособные разработки тоже. И государство не дремлет -- эмитирует денег и облигаций сколько надо, размывая накопленные богатства. Таким образом на коне оказывается тот, кто занимается предпринимательством, сменяются классы, приходят новые креативные люди, ну и обеспеченная старость.

[chuverin.livejournal.com]

А кто такие либертарианцы?

Re:

[dizero.livejournal.com]

Да,да!Кто такие?

[prime12.livejournal.com]

ну я однозначно либеральных взглядов, хотя анархизм, как ряд записанных персонажей, не поддерживаю

[33-v.livejournal.com]

Ну а теперь нужно провести запись в социалисты и им сочуствующие.И "стенка"на "стенку".А скромные жж-сты с неопределенной ориентацией понаблюдают.:)

[conceptualist.livejournal.com]

Предлагаю:
1) добавить в число "сочувствующих":
lxe, a_bugaev, repin

2) перенести из "сочувствующих" в "твёрдые"
9000, zt

Меня просьба не включать

[a-bugaev.livejournal.com]

Ну разве что в категорию "не чужд интереса к некоторым аспектам".

А так я бы определил себя как либерального консерватора

[stas]

Тогда и меня в сочувствующие пишите :)

Re:

[bbb.livejournal.com]

ОК :)

Давайте определимся конкретнее.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Все-таки для самоиндентификации (и более подробной классификации)хорошо бы тест разработать - и пусть все желающие на него ответят (а так весьма расплывчато по брывкам мнений судим). Но этот тест должен строиться не по принципу - социалист-рыночник или индивидуал-коллективист, а более тонко, ведь нам нужно классифицировать право-верхний спектр.

Первыми вопросами предлагаю:
1) Должно ли существовать минимальное государство для защиты законов и возможны ли негосударственные уголовные суды?
2) Демократические механизмы при отсутствии государства будут эффективно работать, либо все должно решаться двусторонними контрактами между людьми?
3) Собственность может существовать только на материальные предметы?
4) Существуют ли негласные контракты (например, покупая яйца Фаберже, вы негласно принимаете на себя обязательство не уничтожать их?)
5) Как вы видите правила хомстеда (обращения в свою собственность ничейных вещей?)

ПРиветствуется критика методики.

Re: Давайте определимся конкретнее.

[signamax.livejournal.com]

4) - i thought they are written, i mean, those contracts
i would say - all contract should be written :)

[ardento.livejournal.com]

Запомним :)

[abu-liberal.livejournal.com]

Меня можете записывать :)

[m-elle.livejournal.com]

с трудом вижу себя в одном списке с персонажами вроде toshick-а и stilo, честное слово. Этакий широкий охват мировоззрений у Вас получился, право:) Пожалуй, было бы разумным конкретизировать, все же, что станем понимать под сочувствующими, близкими, ну и собственно...гм.

Re:

[bbb.livejournal.com]

Сами напросимшись, матушка :)

[lost-touch.livejournal.com]

Расстрельные списки сочиняешь, барин?:-)
Не люблю я в списках и перечнях оказываться... Да и Талмуд вроде как не поощряет людей пересчитывать:-)

Re:

[stas]

Насколько я слышал, Талмуд, говоря языком математики, не запрещает узнавать мощность множества, но неодобрительно относится к установлению взаимно однозначного соотвествия между группой людей и подмножеством натуральных чисел. Т.е. считать можно, нумеровать нельзя. Перепись типа проводилась так: каждый брал камешек или монетку (второе, по понятным причинам, педпочтительнее) и кидал в кучу. Потом считали.

[mzalan.livejournal.com]

Меня можно в сочувствующие... :) Т.к. твердо уверен, что классический либертарианизм такая-же утопия как и классический коммунизм :)

[g-l.livejournal.com]

А я то после "Манифеста КПРФ" (как, кстати, в реплики вставить ссылку? - на sapov.ru) уже записал себя в "твердые коммунисты". Хотя, конечно, из комментариев можно извлечь, с чем ассоциируется ярлык "либертарианец" у разных людей. У меня - с позицией arbat - базовые права (свобода, собственность, договор) важнее любых теорий и расчетов "эффективности". В этом смысле допустимо только такое "государство", которое существует исключительно на добровольные "налоги" и применяет насилие исключительно и только для защиты базовых прав людей. (Т.е. не может действовать, пока преступник не начнет "первым") Таких государств, впрочем, может быть много одновременно на одной территории. По-моему, это в точности совпадает с коммунистическим упразднением эксплуатации и упразднением государства как механизма принуждения и защиты эксплуататоров. Так что, если говорить не о захвате власти, а о конечных целях, то "либертарианец", "коммунист" и "социалист" - слова синонимы. Разделение проходит по методам достижения этой цели. "Либертарианцы" (на мой взгляд) говорят: "чтобы построить общество без насилия, надо уменьшать насилие, в том числе государственное". Нынешние социалисты - "чтобы построить общество без насилия надо отобрать у всех собственность (что уже насилие) и государство должно заставить всех вести себя правильно (что тоже насилие)", т.е. государственное насилие (если оно "обосновано" правильными идеями и целями) надо безмерно увеличить. Поэтому классификацию надо начинать с вопроса, что важнее - цели или средства. Можно ли убить одного невиновного (например, заразного больного), чтобы спасти миллион, или убийство невиновного является преступлением независимо ни от чего? Если цели важнее средств, то я берусь для любого действия подобрать благовидную цель, оправдывающую это действие. Если же грабеж считается таковым независимо от целей грабителя, то все разговоры о государственном регулировании превращаются в попытку оправдания грабежа, а защитники "государственного вмешательства" - в защитников грабителей и грабежа. Собственно, "либертарианцы" (в моем понимании) - это люди, которые говорят "государство не вправе требовать от Иванова ничего, что не вправе требовать от Иванова Петров". Налоги - это грабеж, воинская обязанность - это рабство и т.п. "Не либертарианцы" - это люди, которые говорят "государство - это нечто особенное. Если Петров насильно забирает собственность Иванова, то это - грабеж (даже если Петров делает это ради последующей помощи неимущим). Но если собственность забирает государство и "по закону", то преступлением становится не сам грабеж (налоги), а сопротивление такому грабежу (уклонение от налогов). Слово "государство" меняет понятия "добро" и "зло" на свои противоположности".
В общем, ярлык с "твердых либертарианцев" можно смело поменять и на "твердых коммунистов". Но по содержанию, считаю, классификацию надо начать с целей и средств, или (что практически то же самое) с вопроса является ли "государство" некой самостоятельной субстанцией, обладающей правом нарушать обычные права граждан, - правом, которого нет ни у одного человека.

Re:

[bbb.livejournal.com]

Должен сказать, что мне кажется, что твоя идея о глубинном тождестве "настоящего" коммунизма с либерализмом - ошибочна. Ты отталкиваешься от выдуманной коммунистической идеологии, отсекая самые существенные ее элементы и подчеркивая второстепенные.

Список любителей научной фантастики в ЖЖ.

[larisaka.livejournal.com]

Нет, идеи либертарианские сами по себе очень интересные и вызывающие понимание и симпатию. Но вот вопрос - существует ли хоть одно реальное государство, функционирующее таким образом? Или хотя бы близким к тому. Или идеи эти настолько новые и передовые, что осуществление ещё только грядет? Хмм...
Хотя конечно, когда Жюль Верн писал о полете на луну - тоже многие, наверное, не верили. Но - когда все-таки полетели, сделали это несколько другим способом, чем он описывал. Так и либертарианство - может оно и будет, но уж точно не так, как вы - твердые, близкие и сочувствующие - это представляете.
(убегаю, прикрывая голову от возможного града камей и других предметов)

Re: Список любителей научной фантастики в ЖЖ.

[m-p.livejournal.com]

возможность жизни при либретарианстве когда-то очень живо обсуждалась. вроде, пришли к выводу, что никому это не грозит. хочется надеяться, что человечество не совершит старой ошибки и не станет менять ничье государственное устройство на либертарианское без предварительного обращения к ученым, которые сначала попробуют его на кроликах. если кролики будут успевать размножаться.

[vi-z.livejournal.com]

Добавьте и меня, скорее твердые :)

[ullr.livejournal.com]

Интересно сравнить этот список с недавней картой политических предпочтений - сразу будет видно кто на самом деле либертарианец, а кто - только по названию.

Только вот не помню, где она была.

Re:

[bbb.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/skeptiq/143537.html
http://holocaust.skeptik.net/misc/ljmap/ljpolmap.htm

[object.livejournal.com]

Меня, пожалуй, в сочувствующие (тест на твердых вряд ли пройду). А вот zt, мне кажется, чистый и последовательный. Если, конечно, он сам не возражает.

Re:

[bbb.livejournal.com]

А мы его и спрашивать не будем!