Спонтанная перепись либертарианцев

[borislvin]

По итогам обсуждений здесь и здесь - складывается примерно такая картина здешней жизни.

"Твердые либертарианцы":

bbb
gr_s
ailev
vvagr
kuznetsov
lxe
v_novikov
alex_k
g_l
aalbert
conceptualist
dmtr
posic
skotik
eugenegp
capka3m
ella_p
pargentum
toshick
zt
averros
vinopivets
ancapi
buldozr
astel
arhiloh
avigdor
yba
rejas
ksonin
gavagay
n_v_s
kiwiserg
libertary
karharot_1
graf_florida

Близкие и сочувствующие:

trurle
arbat
lost_touch
oleg_p
sdanilov
shuravi
skeptiq
thecroaker
stilo
9000
whitebear
malpa
tejblum
birdwatcher
vishka
brethil
a_shkolnikov
selun
differ
levg
m_elle
zanuda
next_friday
tushka
mzalan
abu_liberal
stas
ullr
vi_z
object
alexcohn
and2u
imho_911
igordaily
freedom_of_sea
_joshua_bolton
alexshoora
talgaton

Замечания, советы, самозапись и т.д. - всячески приветствуются!

Comments

[g-l.livejournal.com]

А я то после "Манифеста КПРФ" (как, кстати, в реплики вставить ссылку? - на sapov.ru) уже записал себя в "твердые коммунисты". Хотя, конечно, из комментариев можно извлечь, с чем ассоциируется ярлык "либертарианец" у разных людей. У меня - с позицией arbat - базовые права (свобода, собственность, договор) важнее любых теорий и расчетов "эффективности". В этом смысле допустимо только такое "государство", которое существует исключительно на добровольные "налоги" и применяет насилие исключительно и только для защиты базовых прав людей. (Т.е. не может действовать, пока преступник не начнет "первым") Таких государств, впрочем, может быть много одновременно на одной территории. По-моему, это в точности совпадает с коммунистическим упразднением эксплуатации и упразднением государства как механизма принуждения и защиты эксплуататоров. Так что, если говорить не о захвате власти, а о конечных целях, то "либертарианец", "коммунист" и "социалист" - слова синонимы. Разделение проходит по методам достижения этой цели. "Либертарианцы" (на мой взгляд) говорят: "чтобы построить общество без насилия, надо уменьшать насилие, в том числе государственное". Нынешние социалисты - "чтобы построить общество без насилия надо отобрать у всех собственность (что уже насилие) и государство должно заставить всех вести себя правильно (что тоже насилие)", т.е. государственное насилие (если оно "обосновано" правильными идеями и целями) надо безмерно увеличить. Поэтому классификацию надо начинать с вопроса, что важнее - цели или средства. Можно ли убить одного невиновного (например, заразного больного), чтобы спасти миллион, или убийство невиновного является преступлением независимо ни от чего? Если цели важнее средств, то я берусь для любого действия подобрать благовидную цель, оправдывающую это действие. Если же грабеж считается таковым независимо от целей грабителя, то все разговоры о государственном регулировании превращаются в попытку оправдания грабежа, а защитники "государственного вмешательства" - в защитников грабителей и грабежа. Собственно, "либертарианцы" (в моем понимании) - это люди, которые говорят "государство не вправе требовать от Иванова ничего, что не вправе требовать от Иванова Петров". Налоги - это грабеж, воинская обязанность - это рабство и т.п. "Не либертарианцы" - это люди, которые говорят "государство - это нечто особенное. Если Петров насильно забирает собственность Иванова, то это - грабеж (даже если Петров делает это ради последующей помощи неимущим). Но если собственность забирает государство и "по закону", то преступлением становится не сам грабеж (налоги), а сопротивление такому грабежу (уклонение от налогов). Слово "государство" меняет понятия "добро" и "зло" на свои противоположности".
В общем, ярлык с "твердых либертарианцев" можно смело поменять и на "твердых коммунистов". Но по содержанию, считаю, классификацию надо начать с целей и средств, или (что практически то же самое) с вопроса является ли "государство" некой самостоятельной субстанцией, обладающей правом нарушать обычные права граждан, - правом, которого нет ни у одного человека.

Re:

[bbb.livejournal.com]

Должен сказать, что мне кажется, что твоя идея о глубинном тождестве "настоящего" коммунизма с либерализмом - ошибочна. Ты отталкиваешься от выдуманной коммунистической идеологии, отсекая самые существенные ее элементы и подчеркивая второстепенные.

Re:

[g-l.livejournal.com]

Я ж и говорю, что ярлыки сами по себе ничего не значат, каждый вкладывает в них тот смысл, который хочет. Поэтому для содержательного разговора нужно сначала сказать "я называю либертарианцем того-то и того-то. Основная черта, отличающая либертарианца от нелибертарианца - это ...". А пока ты таких определений не задал, я смело отождествляю мое понимание либертарианства с моим же пониманием коммунизма (каким бы "неверным" оно ни было с точки зрения других людей). Впрочем, я не держусь за термины и ярлыки, но коль скоро ты взялся составлять списки, то хотя бы попробуй сформулировать почему этот список у тебя получился именно таким, можно ли "либертарианцем" назвать не только человека, попавшего в твой список, но, скажем, про неизвестного тебе человека понять, либертарианец он (с твоей точки зрения) или нет.

Re:

[bbb.livejournal.com]

"Коммунизм" - это не ярлык, а термин. Устойчивое обозначение. Называем кошку кошкой. Потому что есть люди, сами называющие себя коммунистами, и если кто-то ТОЖЕ называет себя коммунистом, то разумно предположить, что он соотносит себя с этими людьми, их действиями, программами, подходами, базовой литературой, манифестами и т.д., а не конструирует свой собственный образ коммунизма с нуля.

Ярлык - это, например, "фашизм". Ведь нет таких серьезных, массовых, неэпатажных движений, которые объявляют себя фашистскими.

А комментировать этот список - уволь, не буду :)

Re:

[g-l.livejournal.com]

Я ж и говорю, что мы расходимся в понимании того, что ярлык, а что - термин. Я знаю массу людей, считающих, что коммунизм - это против угнетения и эксплуатации, за светлое будущее, а либертарианцы - это за однополые связи между мужчинами и ничего более. Но это - в сторону. Пусть коммунизм, если я правильно тебя понимаю, будет обозначением отрицания права частной собственности. Это ничего не добавляет к пониманию смысла слова "либертарианец". Сама дискуссия в твоем журнале показывает, что даже читатели твоей ленты вкладывают в это слово очень разный смысл. А уж делать с этим что-то, или так оставить - это твое право ...

Re:

[bbb.livejournal.com]

Я говорил именно о твоей теории тождества "настоящего" коммунизма с либерализмом. Ты определял коммунизм как "против угнетения и эксплуатации, за светлое будущее" и вполне логично демонстрировал, что либеральный путь есть единственный, ведущий в эту сторону. Но на самом деле практически нет идеологий, объявляющих, что они за угнетенеие и эксплуатацию, против светлого будущего. Так что эти слова - пустышка, если брать их вне специфических особенностей коммунизма (как ты правильно сказал - отрицание частной собственности на средства производства). Это то же самое, что увидеть рекламу какого-нибудь условного макдональдса, провозглашающего "у нас самая вкусная, свежая и питательная еда!" - и логически доказать, что моя мама и есть настоящий макдональдс, так как нигде нельзя пообедать вкуснее и питательнее...

Re:

[g-l.livejournal.com]

Спасибо. Это я понял. Но первоначальный вопрос был "кто такие либертарианцы?". В качестве ответа ты сказал "это нижеперечисленные люди". При этом, если я правильно понял, arbat удивился, что он в одном списке со stilo и попытался сказать, что он понимает под словом "либертарианец". Я попытался сказать, как "либертарианство" понимаю я. А как понимаешь это слово ты - осталось загадкой (хотя интуитивно мне кажется, что мы очень близки :). Кстати, если в сети есть "Либертарианство" Боуза (издана на русском alex_k перед новым годом), то, возможно, имеет смысл поставить ссылку. Как тебе, кстати, тамошний тест и возможное определение "либертарианец - это тот, кто набирает по этому тесту 200 очков"?

Re: Разное в связи с перечнем

[gr-s.livejournal.com]

1. Это - список bbb, ответившего на вопрос. Но не на "кто такие либертарианцы", а немного на другой - кого я, bbb, считаю таковыми.
По-моему, так со временем можно что-то полезное вырастить. Либертарианские тесты при этом мне кажутся, напротив, совесем пустой затеей.
2. И не в названиях дело совсем.
3. Первый раз вижу одновременно (а) нечто организующее и (b) затеянное человеком, которому я доверяю.
4. Если bbb серьезно, то я - играю. Это вам не между Хакамадой и Харитоновым выбирать.