![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Рыночные спеллчекеры vs. Казенные академики
Спонтанно всплывшая в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
verner тема - http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15326176
Как возникает орфографическая норма? Пришло в голову:
Известно ли, в каких языках существуют казенно-прописанные правила, а в каких нет? Скажем, есть ли контора по утверждение английского правописания? Мое ощущение - что сегодня этими конторами спонтанно и абсолютно рыночно стали производители всяких программ со встроенными спеллчекерами, прежде всего текстовых редакторов. Кстати, это поучительный пример и т.д. :)
Иavva это подтверждает:
Контора по определению написания существует во многих странах, контора по чистоте языке - в меньшем количестве, но тоже во многих. Франция - хороший пример (Академия языка, законы об обязательном использовании и т.п.) Россия - тоже пример, но менее хороший, потому что бардак. Ни в одной стране с главным языком английским нет "казённого" правописания или конторы по чистоте языка.
Действительно, крайне поучительно! То есть при том, что правописание английских слов есть чуть ли не иероглифика - миллиарды людей вполне обходятся без Главной Языковой Конторы, утверждающей Единые Правила. И литература какая-никакая еще существует. Без утвержденных должным образом правил...
verner тема - http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15326176Как возникает орфографическая норма? Пришло в голову:
Известно ли, в каких языках существуют казенно-прописанные правила, а в каких нет? Скажем, есть ли контора по утверждение английского правописания? Мое ощущение - что сегодня этими конторами спонтанно и абсолютно рыночно стали производители всяких программ со встроенными спеллчекерами, прежде всего текстовых редакторов. Кстати, это поучительный пример и т.д. :)
И
avva это подтверждает:Контора по определению написания существует во многих странах, контора по чистоте языке - в меньшем количестве, но тоже во многих. Франция - хороший пример (Академия языка, законы об обязательном использовании и т.п.) Россия - тоже пример, но менее хороший, потому что бардак. Ни в одной стране с главным языком английским нет "казённого" правописания или конторы по чистоте языка.
Действительно, крайне поучительно! То есть при том, что правописание английских слов есть чуть ли не иероглифика - миллиарды людей вполне обходятся без Главной Языковой Конторы, утверждающей Единые Правила. И литература какая-никакая еще существует. Без утвержденных должным образом правил...
no subject
Êîãäà ÿçûêîâàÿ êóëüòóðà çäîðîâà, íå íóæíû íèêàêèå êîíòîðû è óêàçàíèÿ ñâûøå.
Âû æå çíàåòå, íàâåðíîå, ÷òî â àíãëèéñêîì ÿçûêå î÷åíü äîëãîå âðåìÿ áûëî ïðèíÿòî àáñòðàêòíûå Ñóùåñòâèòåëüíûå ïèñàòü ñ áîëüøîé áóêâû. Ïîõîæå íà òî, êàê â íåìåöêîì, íî ìåíüøå è ìåíåå ðåãóëÿðíî. È âîò â ïåðâîé ïîëîâèíå 19-ãî âåêà ýòà ïðàêòèêà ïîñòåïåííî ñîøëà íà íåò. Ñàìà ñîáîé. Íå ïîíàäîáèëñÿ êîðîëåâñêèé ýäèêò, íå ïîíàäîáèëñÿ ñïåöèàëüíûé èíñòèòóò äëÿ èçó÷åíèÿ ïðîáëåìû, íå ïîíàäîáèëèñü áåñêîíå÷íûå êîìèññèè. Ïðîñòî ïðàêòèêà ýòà ïîñòåïåííî èñ÷åçëà íà ïðîòÿæåíèè äåñÿòèëåòèé, ïî ìåðå òîãî, êàê ïàôîñ 18-ãî âåêà óñòóïàë ìåñòî äåëîâîé àòìîñôåðå 19-ãî, åñëè õîòèòå (ãðóáîå îáîáùåíèå, ÿ âîîáùå-òî òàêèõ íå ëþáëþ è òóò æå åãî íà ìåñòå äåçàâóèðóþ ;)).
Ýòî ïðîñòî òàê, îäèí ÷àñòíûé ïðèìåð.
no subject
È î÷åíü äàæå çäîðîâàÿ! Ïîòîìó ÷òî ðå÷ü èäåò íå î ÿçûêîâîé êóëüòóðå, à î èäåîëîãè÷åñêîé, ïîëèòè÷åñêîé, ýêîíîìè÷åñêîé.
Àíãëè÷àíå áëèæå äðóãèõ ïðèáëèçèëèñü ê ïîíèìàíèþ òîãî ôàêòà, ÷òî íå âñå "îáùåñòâåííîå" - â òîì ÷èñëå äåíüãè, ìåðû âåñà, ïðàâèëà ïîâåäåíèÿ è òîðãîâëè, ïðàâèëà ïðàâîïèñàíèÿ è ò.ä. - ÿâëÿåòñÿ ïîðîæäåíèåì Ãîñóäàðñòâà è äîëæíî èì ðåãóëèðîâàòüñÿ. Íåìöû, íàîáîðîò, îò ýòîãî ïîíèìàíèÿ áûëè åäâà ëè íå äàëüøå äðóãèõ, à âñëåä çà íåìöàìè è ðóññêèå.
Ñîáñòâåííî, ýòî âñå â ðóñëå òîãî æå çàìå÷àíèÿ, êîòîðîå ÿ ïðèâåë â êîììåíòå â îäíîì èç íåäàâíèõ òðåäîâ (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15110172) - î òîì, êàê êòî-òî ñðàâíèë ÷àñòíóþ è ýôôåêòèâíóþ äåÿòåëüíîñòü ä-ðà Äæîíñîíà ñ êàçåííîé è ñòðàøíî íåýôôåêòèâíîé ðàáîòîé Ôðàíöóçñêîé Àêàäåìèè.
Re:
Äåëî â òîì, ÷òî ñëîâàðü Äæîíñîíà âñ¸ æå ñðàâíèòåëüíî íåâåëèê - ïî ñðàâíåíèþ ñ òåì, ê-é íàìåðåâàëàñü ñîçäàòü ôðàíöóçñêàÿ Àêàäåìèÿ (õîòü è íå ñîçäàëà). Ñðàâíèâàòü èõ íå ñëèøêîì ïðàâîìî÷íî.
Äà â îáùåì-òî âñå ñëîâàðè â àíãëîÿçû÷íîì ìèðå - õîðîøåå ïîäòâåðæäåíèå Âàøåãî òåçèñà, íà÷èíàÿ ñ ñàìîãî áîëüøîãî è ãëàâíîãî - the Oxford English Dictionary. Åãî òîæå ãîòîâèëà íå ãîñóäàðñòâåííàÿ ñòðóêòóðà, à ÷àñòíîå èçäàòåëüñòâî, íàíÿâøåå ïðè÷¸ì äëÿ ýòîé öåëè ãëàâíûì ðåäàêòîðîì ÷åëîâåêà, äàë¸êîãî îò àêàäåìè÷åñêèõ êðóãîâ è äîëæíîñòåé.
no subject
> íàìåðåâàëàñü ñîçäàòü ôðàíöóçñêàÿ Àêàäåìèÿ (õîòü è íå ñîçäàëà). Ñðàâíèâàòü èõ íå
> ñëèøêîì ïðàâîìî÷íî.
Âïîëíå ïðàâîìî÷íî è ïîêàçàòåëüíî.
Ãîñóäàðñòâåííûå ÷èíîâíèêè ñàìè ñåáå "çàêàçàëè" (ïðîòîëêíóëè ÷åðåç íà÷àëüñòâî) çàäà÷ó íà ñòî ëåò, òðàòèòü êàçåííûå äåíåæêè. Åñòåñòâåííî, íå âûïîëíèëè. Èëè øàõ, èëè îñåë... Îðèåíòàöèÿ íå íà ðåçóëüòàò, íå íà åãî, ðåçóëüòàòà ìàêñèìèçàöèþ ïðè ìèíèìèçàöèè èçäåðæåê, à íàîáîðîò - íà óäàëåíèå ðåçóëüòàòà â áåñêîíå÷íîñòü ïðè ìàêñèìèçàöèè "îñâàèâàåìûõ" èçäåðæåê. Òî åñòü òî, ÷òî äëÿ ïóáëèêè êàçàëîñü "ðåçóëüòàòîì", "öåëüþ" (ïîÿâëåíèå ñëîâàðÿ), áûëî íà ñàìîì äåëå ñðåäñòâîì äëÿ äîñòèæåíèÿ íàñòîÿùåãî ðåçóëüòàòà - ïåðïåòóàöèè ãîñóäàðñòâåííûõ èçäåðæåê. Çåðêàëüíûé ìèð.
×àñòíûé ÷åëîâåê äåéñòâóåò ñòðîãî íàîáîðîò.
Äëÿ Äæîíñîíà (èëè Äàëÿ, èëè ëþáîãî ÷àñòíîãî èçäàòåëÿ è ò.ä.) áûñòðîå ïîÿâëåíèå ñëîâàðÿ - âåëèêèé óñïåõ è ðàäîñòü. Äëÿ "àêàäåìèêîâ" - ýòî òðàãåäèÿ, êîíåö õàëÿâêè.
Êëàññíî, âñå êàê íà ëàäîíè.
no subject
Äëÿ ñðàâíåíèÿ êàæäûé ìîæåò âñïîìíèòü èñòîðèþ ðîññèéñêîé "àðèñòîêðàòèè" (è ïóñòü àââó êîðåæèò îò êàâû÷åê ;-).
no subject
Ìîæíî ëè ïðèâÿçàòü ýòîò âûáîð ê "àðèñòîêðàòèçìó", ãåîãðàôèè, êëèìàòó, èçîáðåòåíèÿì, ïîñëåäñòâèÿì âîéíû èëè, íàîáîðîò, äëèòåëüíîãî ìèðà - ñîìíåâàþñü. Âñå ýòè ïðèâÿçêè áóäóò ñïåêóëÿòèâíûìè, ïîòîìó ÷òî íèêîãäà íåëüçÿ ïîêàçàòü, ÊÀÊ ýòî âñå ïðîÿâëÿåòñÿ â äåéñòâèÿõ, ÏÎÌÈÌÎ èäåîëîãèè. Åñëè îòâëå÷üñÿ îá èäåîëîãèè, òî âñå òàêîãî ðîäà ïðèâÿçêè ÂÑÅÃÄÀ îïðîâåðãàþòñÿ êîíòðïðèìåðàìè. Ýòî ïðîñòî âîïðîñ ýðóäèöèè.
Re:
no subject
no subject
Êðîìå óïîìÿíóòîé âûøå ìíîãîñòðàäàëüíîé Ôðàíöèè, ìû, ïîæàëóé, è íå íàéäåì âûðàæåííûõ ïîïûòîê âìåøèâàòüñÿ â ÿçûê.
Ðîññèéñêàÿ ñõåìà âûãëÿäèò òàê: îðôîãðàôèÿ äëèòåëüíîå âðåìÿ êîíñåðâèðîâàëàñü íå áåç ó÷àñòèÿ ïðàâèòåëüñòâà, ïîòîì áîëüøåâèêè åå ñìåíèëè. Îáúåêòèâíî ãîâîðÿ, íå òàê óæ ïëîõî ñìåíèëè. Îôèöèàëüíûõ ïîïûòîê âìåøàòüñÿ â ëåêñèêó ÿ íå ïîìíþ (ò.å. Ïóøêèíà ñ ïàðîâîçà òàêè îôèöèàëüíî íå ñáðàñûâàëè). Âîò ÷òî äåéñòâèòåëüíî îêàçàëî ðàçðóøèòåëüíîå âëèÿíèå, òàê ýòî ñòèëü ãàçåò. Íåãîñóäàðñòâåííûå-òî ïîèçâåëè, à â ãîñóäàðñòâåííûõ ðàáîòàëè ïàðòèéíûå êàäðû ñ íàãàíîì âìåñòî ìîçãîâ. Îïóñû êîòîðûõ òðåáîâàëîñü ÷èòàòü ...
Íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ïîäîáíàÿ ñõåìà ðåàëèçîâàëàñü è â Ãåðìàíèè, òîëüêî â áîëåå ìÿãêîì âàðèàíòå, ò.ê. ÷èñòêà òàì ïðîèõîäèëà íå ïî âåðòèêàëüíîìó, à ïî ãîðèçîíòàëüíîìó ðàçäåëåíèþ îáùåñòâà.
no subject
Re:
Êîíå÷íî, ëþáîå ãîñóäàðñòâî (íàñòîëüêî îãðàíè÷åííûõ, ÷òîáû íå, ïîêà íå âñòðå÷àëîñü) îáÿçàòåëüíî âìåøèâàåòñÿ â ÿçûê - îíî ñòàíäàðòèçóåò åãî äëÿ âëàñòíûõ îòíîøåíèé ñ ïîääàíûìè.
no subject