Рыночные спеллчекеры vs. Казенные академики

[borislvin]

Спонтанно всплывшая в журнале verner тема - http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15326176

Как возникает орфографическая норма? Пришло в голову:

Известно ли, в каких языках существуют казенно-прописанные правила, а в каких нет? Скажем, есть ли контора по утверждение английского правописания? Мое ощущение - что сегодня этими конторами спонтанно и абсолютно рыночно стали производители всяких программ со встроенными спеллчекерами, прежде всего текстовых редакторов. Кстати, это поучительный пример и т.д. :)

И avva это подтверждает:

Контора по определению написания существует во многих странах, контора по чистоте языке - в меньшем количестве, но тоже во многих. Франция - хороший пример (Академия языка, законы об обязательном использовании и т.п.) Россия - тоже пример, но менее хороший, потому что бардак. Ни в одной стране с главным языком английским нет "казённого" правописания или конторы по чистоте языка.

Действительно, крайне поучительно! То есть при том, что правописание английских слов есть чуть ли не иероглифика - миллиарды людей вполне обходятся без Главной Языковой Конторы, утверждающей Единые Правила. И литература какая-никакая еще существует. Без утвержденных должным образом правил...

Comments

[bbb.livejournal.com]

À ÿ ïîëàãàþ, ÷òî ýòî ìîÿ òåìà :)

È î÷åíü äàæå çäîðîâàÿ! Ïîòîìó ÷òî ðå÷ü èäåò íå î ÿçûêîâîé êóëüòóðå, à î èäåîëîãè÷åñêîé, ïîëèòè÷åñêîé, ýêîíîìè÷åñêîé.

Àíãëè÷àíå áëèæå äðóãèõ ïðèáëèçèëèñü ê ïîíèìàíèþ òîãî ôàêòà, ÷òî íå âñå "îáùåñòâåííîå" - â òîì ÷èñëå äåíüãè, ìåðû âåñà, ïðàâèëà ïîâåäåíèÿ è òîðãîâëè, ïðàâèëà ïðàâîïèñàíèÿ è ò.ä. - ÿâëÿåòñÿ ïîðîæäåíèåì Ãîñóäàðñòâà è äîëæíî èì ðåãóëèðîâàòüñÿ. Íåìöû, íàîáîðîò, îò ýòîãî ïîíèìàíèÿ áûëè åäâà ëè íå äàëüøå äðóãèõ, à âñëåä çà íåìöàìè è ðóññêèå.

Ñîáñòâåííî, ýòî âñå â ðóñëå òîãî æå çàìå÷àíèÿ, êîòîðîå ÿ ïðèâåë â êîììåíòå â îäíîì èç íåäàâíèõ òðåäîâ (http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15110172) - î òîì, êàê êòî-òî ñðàâíèë ÷àñòíóþ è ýôôåêòèâíóþ äåÿòåëüíîñòü ä-ðà Äæîíñîíà ñ êàçåííîé è ñòðàøíî íåýôôåêòèâíîé ðàáîòîé Ôðàíöóçñêîé Àêàäåìèè.

Re:

[avva.livejournal.com]

Òîãäà óæ ëó÷øå ñðàâíèâàéòå ñëîâàðü Äàëÿ ñ ïðåäøåñòâóþùèìè åìó àêàäåìè÷åñêèìè ñëîâàðÿìè.
Äåëî â òîì, ÷òî ñëîâàðü Äæîíñîíà âñ¸ æå ñðàâíèòåëüíî íåâåëèê - ïî ñðàâíåíèþ ñ òåì, ê-é íàìåðåâàëàñü ñîçäàòü ôðàíöóçñêàÿ Àêàäåìèÿ (õîòü è íå ñîçäàëà). Ñðàâíèâàòü èõ íå ñëèøêîì ïðàâîìî÷íî.
Äà â îáùåì-òî âñå ñëîâàðè â àíãëîÿçû÷íîì ìèðå - õîðîøåå ïîäòâåðæäåíèå Âàøåãî òåçèñà, íà÷èíàÿ ñ ñàìîãî áîëüøîãî è ãëàâíîãî - the Oxford English Dictionary. Åãî òîæå ãîòîâèëà íå ãîñóäàðñòâåííàÿ ñòðóêòóðà, à ÷àñòíîå èçäàòåëüñòâî, íàíÿâøåå ïðè÷¸ì äëÿ ýòîé öåëè ãëàâíûì ðåäàêòîðîì ÷åëîâåêà, äàë¸êîãî îò àêàäåìè÷åñêèõ êðóãîâ è äîëæíîñòåé.

[bbb.livejournal.com]

> ñëîâàðü Äæîíñîíà âñ¸ æå ñðàâíèòåëüíî íåâåëèê - ïî ñðàâíåíèþ ñ òåì, ê-é
> íàìåðåâàëàñü ñîçäàòü ôðàíöóçñêàÿ Àêàäåìèÿ (õîòü è íå ñîçäàëà). Ñðàâíèâàòü èõ íå
> ñëèøêîì ïðàâîìî÷íî.

Âïîëíå ïðàâîìî÷íî è ïîêàçàòåëüíî.

Ãîñóäàðñòâåííûå ÷èíîâíèêè ñàìè ñåáå "çàêàçàëè" (ïðîòîëêíóëè ÷åðåç íà÷àëüñòâî) çàäà÷ó íà ñòî ëåò, òðàòèòü êàçåííûå äåíåæêè. Åñòåñòâåííî, íå âûïîëíèëè. Èëè øàõ, èëè îñåë... Îðèåíòàöèÿ íå íà ðåçóëüòàò, íå íà åãî, ðåçóëüòàòà ìàêñèìèçàöèþ ïðè ìèíèìèçàöèè èçäåðæåê, à íàîáîðîò - íà óäàëåíèå ðåçóëüòàòà â áåñêîíå÷íîñòü ïðè ìàêñèìèçàöèè "îñâàèâàåìûõ" èçäåðæåê. Òî åñòü òî, ÷òî äëÿ ïóáëèêè êàçàëîñü "ðåçóëüòàòîì", "öåëüþ" (ïîÿâëåíèå ñëîâàðÿ), áûëî íà ñàìîì äåëå ñðåäñòâîì äëÿ äîñòèæåíèÿ íàñòîÿùåãî ðåçóëüòàòà - ïåðïåòóàöèè ãîñóäàðñòâåííûõ èçäåðæåê. Çåðêàëüíûé ìèð.

×àñòíûé ÷åëîâåê äåéñòâóåò ñòðîãî íàîáîðîò.

Äëÿ Äæîíñîíà (èëè Äàëÿ, èëè ëþáîãî ÷àñòíîãî èçäàòåëÿ è ò.ä.) áûñòðîå ïîÿâëåíèå ñëîâàðÿ - âåëèêèé óñïåõ è ðàäîñòü. Äëÿ "àêàäåìèêîâ" - ýòî òðàãåäèÿ, êîíåö õàëÿâêè.

Êëàññíî, âñå êàê íà ëàäîíè.

[toshick.livejournal.com]

Ñèëüíî ïîäîçðåâàþ, ÷òî äëÿ àíãëè÷àí ïðàâîïèñàíèå - ñëåäñòâèå íå òîðãîâëè, à àðèñòîêðàòèçìà.
Äëÿ ñðàâíåíèÿ êàæäûé ìîæåò âñïîìíèòü èñòîðèþ ðîññèéñêîé "àðèñòîêðàòèè" (è ïóñòü àââó êîðåæèò îò êàâû÷åê ;-).

[bbb.livejournal.com]

ß â òàêèõ äåëàõ èäåàëèñò. Äëÿ ìåíÿ ïðè÷èíîé ÷åëîâå÷åñêîé äåÿòåëüíîñòè (â òîì ÷èñëå äåÿòåëüíîñòè ïî âûáîðó òîãî, êàê íàäî îðãàíèçîâûâàòü èëè ÍÅ îðãàíèçîâûâàòü îðôîãðàôè÷åñêèå êîíòîðû) - ðåçóëüòàò èäåé.  ýòîì ñìûñëå È "òîðãîâëÿ", è ÷àñòíûé ñëîâàðíûé áèçíåñ - ïîðîæäåíèå îïðåäåëåííîé èäåîëîãèè, äîìèíèðîâàâøåé ãäå-òî, ñêàæåì, ñ íà÷àëà âîñåìíàäöàòîãî âåêà (ýòî íàâñêèäêó).

Ìîæíî ëè ïðèâÿçàòü ýòîò âûáîð ê "àðèñòîêðàòèçìó", ãåîãðàôèè, êëèìàòó, èçîáðåòåíèÿì, ïîñëåäñòâèÿì âîéíû èëè, íàîáîðîò, äëèòåëüíîãî ìèðà - ñîìíåâàþñü. Âñå ýòè ïðèâÿçêè áóäóò ñïåêóëÿòèâíûìè, ïîòîìó ÷òî íèêîãäà íåëüçÿ ïîêàçàòü, ÊÀÊ ýòî âñå ïðîÿâëÿåòñÿ â äåéñòâèÿõ, ÏÎÌÈÌÎ èäåîëîãèè. Åñëè îòâëå÷üñÿ îá èäåîëîãèè, òî âñå òàêîãî ðîäà ïðèâÿçêè ÂÑÅÃÄÀ îïðîâåðãàþòñÿ êîíòðïðèìåðàìè. Ýòî ïðîñòî âîïðîñ ýðóäèöèè.

Re:

[toshick.livejournal.com]

À ìîæåøü ëè òû ñ òàêèì ïîäõîäîì õîòÿ áû ÿâíî îáîçíà÷èòü ýòó èäåîëîãèþ ? Ñîìíåâàþñü - ëþáîå òàêîå îáîçíà÷åíèå (êðîìå äåêëàðàòèâíîãî) áóäåò ñïåêóëÿòèâíûì #;-Ü).

[bbb.livejournal.com]

Íó êàê áû ñàìî ïîíÿòíî. Èäåîëîãèÿ îãðàíè÷åííîãî ãîñóäàðñòâà. Èíà÷å ãîâîðÿ - îòñóòñòâèå èäåîëîãèè âñåîáúåìëþùåãî ãîñóäàðñòâà.  ïîñëåäíåì ñëó÷àå ßÇÛÊ îêàçûâàåòñÿ ïðîñòî îäíèì èç îáúåêòîâ ãîñóäàðñòâåííîé äåÿòåëüíîñòè, ïðîäóêòîì ãîñóäàðñòâà. Ìîë, íå áóäü ãîñóäàðñòâà è åãî êîíòîð, äî ñèõ ïîð ãîâîðèëè áû íà áåñ÷èñëåííûõ ñìåøíûõ ñåëüñêèõ äèàëåêòàõ. Íå âîçíèêëà áû âåëèêàÿ ëèòåðàòóðà è ò.ä.

[toshick.livejournal.com]

Íó, ýòî êàê áû òàêîé íåãàòèâíûé ôàêò. "Óñëîâèåì äîëãîé ñ÷àñòëèâîé æèçíè ÿâëÿåòñÿ îòñóòñòâèå ñìåðòè". Ò.å. óòâåðæäåíèå, êîíå÷íî, áåññïîðíîå, íî óæ ñëèøêîì øèðîêîå äëÿ êîíêðåòíîãî ñëó÷àÿ.
Êðîìå óïîìÿíóòîé âûøå ìíîãîñòðàäàëüíîé Ôðàíöèè, ìû, ïîæàëóé, è íå íàéäåì âûðàæåííûõ ïîïûòîê âìåøèâàòüñÿ â ÿçûê.
Ðîññèéñêàÿ ñõåìà âûãëÿäèò òàê: îðôîãðàôèÿ äëèòåëüíîå âðåìÿ êîíñåðâèðîâàëàñü íå áåç ó÷àñòèÿ ïðàâèòåëüñòâà, ïîòîì áîëüøåâèêè åå ñìåíèëè. Îáúåêòèâíî ãîâîðÿ, íå òàê óæ ïëîõî ñìåíèëè. Îôèöèàëüíûõ ïîïûòîê âìåøàòüñÿ â ëåêñèêó ÿ íå ïîìíþ (ò.å. Ïóøêèíà ñ ïàðîâîçà òàêè îôèöèàëüíî íå ñáðàñûâàëè). Âîò ÷òî äåéñòâèòåëüíî îêàçàëî ðàçðóøèòåëüíîå âëèÿíèå, òàê ýòî ñòèëü ãàçåò. Íåãîñóäàðñòâåííûå-òî ïîèçâåëè, à â ãîñóäàðñòâåííûõ ðàáîòàëè ïàðòèéíûå êàäðû ñ íàãàíîì âìåñòî ìîçãîâ. Îïóñû êîòîðûõ òðåáîâàëîñü ÷èòàòü ...
Íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ïîäîáíàÿ ñõåìà ðåàëèçîâàëàñü è â Ãåðìàíèè, òîëüêî â áîëåå ìÿãêîì âàðèàíòå, ò.ê. ÷èñòêà òàì ïðîèõîäèëà íå ïî âåðòèêàëüíîìó, à ïî ãîðèçîíòàëüíîìó ðàçäåëåíèþ îáùåñòâà.

[bbb.livejournal.com]

Ìíå ëåíü êîïàòüñÿ â èñòî÷íèêàõ - çäåñü ôèëîëîãîâ è ïðî÷èõ ëèíãâèñòîâ íàìíîãî áîëüøå, ÷åì ýêîíîìèñòîâ - íî ïîìíèòñÿ, ÷òî áîëüøåâèöêàÿ ðåôîðìà îðôîãðàôèè áûëà, ñîáñòâåííî, íå áîëüøåâèöêîé ïî ïðîèñõîæäåíèþ. Îíà ãîòîâèëàñü è âñÿ÷åñêè îáñóæäàëàñü åùå ÄÎ, ïðîñòî îíè ðóáàíóëè ñ ïëå÷à. È ýòî, êñòàòè, íå òîëüêî äëÿ îðôîãðàôèè õàðàêòåðíî. Ìíîãèå âåùè äëèòåëüíîãî âîçäåéñòâèÿ, òðàäèöèîííî ñ÷èòàþùèåñÿ ñïåöèôè÷åñêè áîëüøåâèñòñêèìè, áûëè íà ñàìîì äåëå çàäóìàíû åùå äî 17-ãî ãîäà. Îò çåìåëüíîé ðåôîðìû (êîòîðóþ òàê èëè èíà÷å ïðîâåëî áû ëþáîå ïðàâèòåëüñòâî) äî àäìèíèñòðàòèâíî-òåððèòîðèàëüíîé.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Äîëæåí ïðèçíàòüñÿ, ÿ ñèëüíî íåäîäóìàë.
Êîíå÷íî, ëþáîå ãîñóäàðñòâî (íàñòîëüêî îãðàíè÷åííûõ, ÷òîáû íå, ïîêà íå âñòðå÷àëîñü) îáÿçàòåëüíî âìåøèâàåòñÿ â ÿçûê - îíî ñòàíäàðòèçóåò åãî äëÿ âëàñòíûõ îòíîøåíèé ñ ïîääàíûìè.

[bbb.livejournal.com]

Âîò ýòî åùå íå ñàìîå óæàñíîå.  ëþáîé êîðïîðàöèè ìîæåò áûòü âíóòðåííèé ñòàíäàðò äîêóìåíòîîáîðîòà è âñÿêèõ ïðàâèë ïåðåïèñêè. Ïîêà ãîñóäàðñòâî óêàçûâàåò, êàêèì ÿçûêîì ÷èíîâíèêè äîëæíû ïåðåïèñûâàòüñÿ ñ ãðàæäàíàìè, áåäû åùå íåò. Êîãäà íà÷èíàåò òðåáîâàòü, ÷òîáû ýòèì æå ÿçûêîì ãðàæäàíå ïèñàëè ÷èíîâíèêàì - óæå ïîõóæå. Íàñòîÿùàÿ êàçåíùèíà - ýòî êîãäà ãîñóäàðñòâî ïðåäïèñûâàåò, êàê ãðàæäàíå äîëæíû îáùàòüñÿ äðóã ñ äðóãîì; â ÷àñòíîñòè - êàê íàäî ïèñàòü êíèãè äðóã äëÿ äðóãà è ò.ä.