borislvin | "Наступление на гражданские свободы" после 911

"происходящее сейчас" - это что? Если про нынешние нововведения со сканами и ощупываниями, то это немножко не по теме вопроса.

да нет, и без этого хватает. Я еще помню, когда прилетающих можно было встречать сразу по выходу из корридора, соединяющего самолет с аэропортом, прямо у дверей сидеть, на диванчике. Можно было брать с собой сколько угодно воды в самолет, купив ее заранее, накануне. Не нужно было переливать в маленькие баночки шампуни и косметику, если летишь на несколько дней и без багажа. Не нужно было все их вынимать и предъявлять секьюрити, вместе с гигиеническими салфетками интимного назначения, вместе с ноутбуком, который теперь приходится возить специальный, где практически ничего нет на жестком диске. Не нужно было ходить босиком по грязному полу в аэропорту, как арестанту. Детскую смесь в бутылочке не нужно было отливать на анализ, будучи задержанным для этого на лишних 10-15 минут - в компании с младенцем это вполне существенное время задержки. И так далее. Можно было придти на местный рейс за пол-часа, пройти к самолету прямо с сумкой, предъявить билет, и сесть. Если все перечисленное (а это далеко не полный список идиотизмов) для Вас не является "ущемлением гражданских прав", то я крайне удивлена; и все это произошло после (и вследствии) 9/11.

Вы будете удивлены, но все это для меня НЕ является ущемлением гражданских прав.

Ведь нет такого "гражданского права" - ходить по неким учреждениям (куда вас никто принудительно не тащит) в том виде, в каком считаете нужным вы, а не администрация этого учреждения. Не считаете же вы "ущемлением гражданских прав" дресс-код ресторана, правда?

Это не значит, что я заведомо одобряю (или заведомо осуждаю) все, что вы перечислили. Просто не все, что нам не нравится, не каждая глупость и не каждая гадость - автоматически является "ущемлением гражданских прав".

Это совсем другое, а именно - национализация вопросов обеспечения безопасности. Если эти вопросы приватизировать, то, вполне возможно, уровень контроля на многих линиях останется тем же (а на местных, возможно, снизится). Скажем, когда я летел в Израиль, то в аэропорту Ньюарк меня подвергли расспросам и проверкам несравнимо более тщательным, чем когда я летал в другие места. Было ли это, так сказать, дополнительным ущемлением моих гражданских прав? Я так не считаю.

да, я уже прочла Ваши беседу с Остапом выше, и я согласна с ним, что спорить о том, что для кого является ущемлением свобод, а что нет - занятие бесполезное. С моей точки зрения, это абсолютно объективное, и очень существенное ущемление гражданских свобод, с Вашей - вообще нет. Не могу сказать, чем это определяется.

А дресс-код в ресторане - это тоже ущемление гражданской свободы? А требование не занимать места для инвалидов в автобусе? Я не спорю (потому что почти никогда не спорю вообще), а просто пытаюсь уловить ваше понимание этого термина.

мое понимание этого термина вполне совпадает с определением "Civil Liberty" из Mirriam Webster-а. А что, бывает какое-то другое толкование?

Дресс-код в частном ресторане, регулируемый третьей стороной (государством) в обход наших деловых договоренностей с рестораном - разумеется, ушемление. Требование не занимать места для инвалидов, я подозреваю, частная инициатива автобусной компании, и государство к этому отношения не имеет. Частные компании имеют право на любые требования со своей стороны, и мое дело решить, хочу ли я заключать контракт с этой компанией, или нет; а вот государство, в обход наших с этой компанией интересов, не может вмешиваться со своими регуляциями в наши деловые отношения. По-моему, так.

Выше (http://bbb.livejournal.com/2237766.html?thread=13234502#t13234502) я уже сказал, что не вполне понимаю смысл этого определения. Остап развеивать мое непонимание не стал.

В остальном мы идем по кругу. Я уже объяснил, что вижу разницу между собственно требованиями и их национализацией. Вас, очевидно, возмущает факт национализации. Я очень хорошо понимаю ваш ход мысли и, как вы, должно быть, догадываетесь, разделяю его. Но тогда стоит ли перечислять сами требования, которые вы, получается, вполне готовы признать легитимными, если над бумажкой с их перечнем будет стоять леттерхед не TSA, а аэропорта?

разница в том, что от услуг частной компании я всегда могу отказаться, и воспользоваться той, чьи требования меня вполне устраивают. От "услуг" государства я отказаться не могу. Эта невозможность и используется при введении всех этих безумных регуляций. Если бы функция обеспечения безопасности была отдана туда, где она и должна, по сути, находиться - у авиакомпаний, думаю, никто не сомневается, что авиакомпании, как заинтересованные структуры, обеспечили бы ее куда более разумными (и действенными) методами. Какими - это уже совсем отдельный разговор.

Вы напрасно агитируете меня за либерализм, я уже давно обращен и сам проповедую другим :)

Но - воспользоваться услугами частной компании вы можете только в том случае, если такая компания существует. То естье если найдутся такие авиакомпании, которые не побоятся выпускать лайнеры с тем уровнем безопасности, который вы считаете для себя максимально приемлемым. В противном случае придется нанимать частный джет. Впрочем, это, наверно, можно сделать и сейчас.

да я не агитирую, просто пытаюсь объясниться на тему, что и почему я считаю таковыми ущемлениями:) Между нами говоря, мне кажется, что Вы затеяли этот разговор вовсе не потому, что не согласны с утверждением об ущемленных свободах, и вообще никаких таких ущемлений не видите. Кто-нибудь другой мог бы на самом деле так считать, но не Вы;)

Если будет спрос - будет и предложение, кажется так оно устроено. Авиакомпании в этом отношении ничем не отличаются от многоэтажного молла. То, что все это безумие направлено именно на авиаперевозки - это просто игра на людских фобиях, не более того.

Между нами говоря, мне кажется, что Вы затеяли этот разговор вовсе не потому, что не согласны с утверждением об ущемленных свободах, и вообще никаких таких ущемлений не видите

Конечно, нет. Я просто спросил, о каких именно ущемлениях идет речь, чтобы понять, насколько солиден этот кусок. Ответ более или менее получил. Сделал вывод - кусок не драматически солиден.

Если будет спрос - будет и предложение, кажется так оно устроено.

В этом все и дело - сможете ли вы сгенерировать достаточный спрос для такого предложения. То есть это вопрос денег. А с достаточными деньгами вы и сейчас, наверно, можете летать в особом режиме, без очередей и многого такого. Ведь в частный джет, поди, и бутылочку пронести можно...

ну вот для Вас - недраматически солиден (не верю, но это неважно), а для (очень) существенного количества народу - вполне.

Почему бы и не сгенерировать. Вы, кажется, исходите из предположения, что допустимый мною уровень безопасности обязательно нулевой. Что, в общем, неверно. Сейчас-то проблема еще и в том, что никакой _реальной_ безопасности вся эта бадяга не обеспечивает.

Вы, кажется, исходите из предположения, что допустимый мною уровень безопасности обязательно нулевой

Отнюдь. Просто вы же не пояснили, какие именно меры считаете безумными, а какие, наоборот, разумными. Но я не думаю, что имеет смысл вдаваться в расщепление этого волоса.

Достаточно констатации моего мнения о несолидности. Я его попытался раскрыть, перечислив те права и вольности, которые традиционно рассматриваются как определяющие уровень гражданской свободы в обществе. Право проносить бутылку воды (или заряженное ружжо) через линию контроля аэропорта к таковым обычно не относилось.

обычно - это когда? С момента появления гражданской авиации, в процентном соотношении было больше каких времен, когда было можно, или когда было нельзя? И, отойдя слегка в сторону - насколько нормальной "обычно" считалась ситуация, когда в деловые отношения клиента и компании, предоставляющей ему услуги, насильно вмешивается третья сторона, с полномочиями, исключающими возможность этого избежать?

обычно - это когда?

"Обычно" - это, думаю, никогда. То есть когда-то это не запрещалось, потом это стали где-то и как-то регулировать (например, требовать, чтобы ружья сдавали в багаж и т.д.), но никто, как мне кажется, с самого начала не рассматривал это регулирование как "покушение на гражданские права".

насколько нормальной "обычно" считалась ситуация, когда в деловые отношения клиента и компании, предоставляющей ему услуги, насильно вмешивается третья сторона, с полномочиями, исключающими возможность этого избежать?

Эта ситуация считалась нормальной всегда. Споры шли только о пределах и конкретных ситуациях такого вмешательства.

Да, мы с вами согласны с теорией, рассматривающей такое вмешательство как неэффективное, вредное, излишнее и т.д., но эта теория никогда не была мейнстримной, господствующей, т.е. "нормальной". Не является она таковой и сейчас. Увы.

Про инвалидов - вполне возможно, что это требование закона, также как и определённый процент парковочных мест для инвалидов.

>Не считаете же вы "ущемлением гражданских прав" дресс-код ресторана, правда?

Если этот дресс-код введен не самим рестораном, а третьей стороной (государством), и во всех ресторанах страны, то это воспринимается значительно ближе к ущемлению гражданских прав, чем Ваш пример.

Нововведения же в аэропортах ущемляют свободу передвижения, разве нет? Есть места, откуда иначе, как на самолете, никуда не попасть (напр. Гаваи). Человек платит авиакомпании и она его за это куда-то везет, но вдруг появляется ТСА и начинает ему в этом препятствовать. Даже если рассматривать только время: ТСА отбирает у человека каждый перелет лишние 15-30-60 минут, это можно пересчитать в деньги, т.е. практически получается дополнительный налог (грубо говоря пропорциональный доходу).

Ну так я же ровно это и сказал - имеет место национализация и централизация потенциально контрактных требований. Поэтому оценивать степень их, так сказать, интрузивности можно только умозрительно.

Скажем, помня, сколько мест для курения еще недавно выделяли рестораны по собственному усмотрению, можно оценить масштабы регулирования, запретившего это курение.

В случае аэропортов приходится строить гипотезы, какие бы меры безопасности авикомпании и аэропорты устраивали бы, будь это их прерогатива.

Что эти меры суть дополнительный налог - это как бы тавтология, трюизм. Ясно, что дополнительная безопасность требует дополнительных издержек. Но введение дополнительных налогов в традиционном контексте не принято считать нарушением гражданских свобод (см. http://bbb.livejournal.com/2237766.html?thread=13232710#t13232710)

Ну вот если бы налог на полет был бы $1М или даже $100К, то это практически было бы эквивалентно отсутствую паспортов у крестьян в СССР или системе прописки в КНДР, т.е. просто полное отсутствие свободы перемещения. Ну а в том виде, в котором это существует сейчас, это частичное ограничение (ущемление) этой свободы.

По-моему вот это и есть самый что ни на есть традиционный контекст.

Ну так вы же сами говорите, что это не запретительный налог (который по своей природе, конечно, отличается от обычного налога), а что-то вроде дополнительного сбора на достаточно понятные цели. Обыденная вещь, традиционный контекст. В большинстве американских юрисдикций время от времени повышают (или обсуждают повышение) разных сборов и налогов - на регистрацию машин, на недвижимость, на доходы и т.д., вплоть до condo fee. Где-то публика соглашается, где-то нет, но никто не обсуждает эти сюжеты в терминах "гражданских прав", на которые предлагаемое повышение посягает.

правила пассажирских аваиаперевозок начали меняться задолго до 2001 года:

1970 - sky marshals on selected flights
1973 - luggage screening
198x - introduction of X-ray and magnetometer screening of luggage and passengers
1995 - photo ID required for all passengers over 18
1996 - only ticketed passengers in the secure areas
1996 - selected luggage spot-checks and passenger interviews
1997 - no waiting in the car at the curbside in front of the terminal

гмм, ну и что? Здесь просили привести ущемление таковых свобод после, и в следствии, 9/11 - под соусом, так сказать, борьбы с терроризмом.

т.е., не только после и вследствие

но изначальный-то вопрос был именно про "после и вследствии"

"Наступление на гражданские свободы" после 911

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

US aviation security timeline before 2001

Re: US aviation security timeline before 2001

Re: US aviation security timeline before 2001

Re: US aviation security timeline before 2001