Ковингтонские школьники против пропагандистской машины -1

[borislvin]

Судебная улита едет - https://www.courtlistener.com/docket/14560346/nicholas-sandmann-v-wp-company-llc

Вашингтон Пост отчаянно пытается не довести дело до собственно суда и требует снять иск. На 1 июля назначены первые, и очень короткие, слушания по этому вопросу.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Вы теперь одобряете судебные иски о клевете или...?

[bbb.livejournal.com]

С чего бы? Конечно, нет.

[rsokolov.livejournal.com]

То есть, вы осуждаете подобные иски в общем случае, но с симпатией относитесь к данным конкретному иску?

[bbb.livejournal.com]

Типа того.

Разве у вас такого не бывает - когда, допустим, какой-то заведомый, безусловный негодяй и преступник, долгое время безнаказанно творящий явное зло, в какой-то момент оказывается подловлен на полицейской провокации и садится в тюрьму? Конечно, провокация - это в общем случае плохо и мы ее не одобряем, а вовсе даже осуждаем, но вот что негодяй попал за решетку - нам в душе может быть на самом деле приятно.

Или наоборот - вам неприятно, обидно, грустно, когда обнаруживается, что симпатичный вам человек оказывается замешан в чем-то запретном и теперь должен сесть в тюрьму или хотя бы уйти в отставку. А потом, допустим, его адвокаты проявляют чудеса крючкотворства, манипулируют присяжными и судьями, и в итоге добиваются его оправдания, хотя вам на самом деле прекрасно известно, что инкриминируемый поступок имел место - и вы вполне может испытывать от этого радость.

Самое простое: представьте, что речь идет о близком вам человеке. Не знаю, есть ли у вас дети, но допустим, это ваш сын (не дай бог, конечно) попал под суд и ему грозит тюрьма, а адвокату удается закрыть дело по формальным основаниям. Уверены ли вы, что вам этот результат будет заведомо неприятен? Или вы все-таки будете требовать, чтобы адвокат не скрывал от обвинения доказательства преступления, известные только вам и ему? Потому что правосудие должно свершиться, а зло должно быть наказано?

Например, вот судьба Саддама Хуссейна. Многие считают второе американское вторжение большой ошибкой. Во всяком случае, я - считаю. Но никакой горести по поводу свержение Саддама, ставшего прямым результатом этого вторжения, я не испытываю, и даже наоборот.

Просто есть логика, а есть чувства, эмоции. И надо их не смешивать. Не пытаться рационализировать свои ситуативные чувства, будь это симпатия или неприязнь. И не лицемерить, делая вид, что испытываешь "правильные" чувства, полностью совпадающие с логическими выводами.

Собственно, в этом смешении главная беда и есть. Мы это видим прямо вокруг нас ежеминутно.

В данном же конкретном случае мое отншение связано еще и с тем, что ответчик - это вообще не человек, а корпорация, принадлежащая одному из самых богатых людей мира. То есть гипотетическое поражение в суде никого лично нисколько не разорит (не говоря уже о тюрьме и подобных вещах), но, возможно, хоть немножечко поставит на место зарвавшихся негодяев, беспрестанно творящих ненаказуемое и некриминальное зло.

Примерно так.

[rsokolov.livejournal.com]

Я все равно не вполне понимаю, считаете ли вы свободу слова - ценностью, которою надлежит отстаивать во всех случаях ("признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся"), или же иногда бывает правильно "немножечко поставить на место зарвавшихся негодяев". (При том, что данный случай - ну всяко не самый вопиющий случай злоупотребления свободой печати. Вряд ли у газеты WaPo боло намерение испортить жизнь данному конкретному школьнику путем публикации заведомо клеветнических материалов.) Или же для вас она всего лишь - юридическое правило, типа того, что не следует давать государству и судам инструментов ценнзцры.

Я далек о того, чтобы приписывать вам симпатии к нацистам, свободу на призывы к убийствам вы некоторое время назад отстаивали, указывая на то, что "любой принцип только тогда чего-то стоит, когда вы готовы проводить его вопреки собственным интересам". Но по крайней мере газета WaPo вызывает у вас более сильную неприязнь, так получается.

[(Anonymous)]

А в чём проблема в судебных исках о клевете?

Ну и тем более в этом когда газете дали время и возможность извиниться

signamax

[alexcohn.livejournal.com]

Если бы WP в связи или без всякой связи с этими событиями стали бороться против принципа преследования за клевету – другое дело. А так, они хотят избирательно применять иски о клевете там, где им удобно. Будет справедливо ткнуть их носом в собственное г.

[rsokolov.livejournal.com]

Я не знаю когда и кого WP судили за клевету. А вы знаете?

(Я знаю только что Трамп говорил о том, что нужно расширить законы о клевете, чтобы ему было проще судиться с газетами.)

[julinona.livejournal.com]

Извините, что врываюсь в Ваш журнал.
Но меня заинтересовало ваше мнение по поводу вашего противодействия исков о клевете.

Конечно, свобода слова - это большая ценность, но разве это должно отменить ответственность за какое-то обвинение в публичном пространстве?
Ведь как бы "слово" газеты, "весит" больше слова обычного человека, которое не всегда можно услышать. Даже при наличии интернета - ВП прочтут на тысячи процентов больше людей, чем оклеветанного. И это таки ломает жизни людей.

[bbb.livejournal.com]

За что вы извиняетесь? :)))))

Свое мнение мне случилось высказать пятнадцать лет назад, в постинге и многочисленных комментах к нему (отвечая на множество недоуменных вопросов). Это здесь - https://bbb.livejournal.com/978376.html

Я понимаю, что продираться сквозь комменты не очень удобно. Надо, наверно, собрать свои тамошние комменты и как-то суммировать их в рамках единого постинга.

[julinona.livejournal.com]

Спасибо. Прочла.
:))

[bbb.livejournal.com]

как, сразу все? так быстро???

[julinona.livejournal.com]

Общее направление понятно))

[alex-shishkin.livejournal.com]

Я, кстати, вчера, увидев этот ваш пост и первые комменты, хотел задать тот же вопрос, но вовремя заметил "клевету" среди тэгов - и попал по этому тэгу прямо в обмен мнениями по вашей ссылке.

Это пока первый вопрос, по которому логически вы меня не убедили, хотя эмоционально ваша позиция мне симпатична. :-)

[eta_ta (from livejournal.com)]

а мне и эмоционально непонятна.
кроме прав собственности, существуют и другие права.
право на спокойную жизнь (как лоеры выражаются, a right of peaceful enjoyment) подвергается нападению клеветой - и кстати, есть право на самозащиту, включая защиту от клеветы.
и ущерб от клеветы часто выражается ущербом собственности тоже. напр., некто№1 оклеветал другого №2, в результате клеветы некто №2 потерял работу и на другую его не принимают, т.к. верят клевете некта №1. вполне себе материальный ущерб.

потоки арабской клеверы нанесли - и наносят - ущерб израильской собственности (не говоря уще о тысячах еврейских жизней, что bbb несколько педантично также записывает в собственность.)
это я пытаюсь говорить в терминах bbb.
но меня от них воротит.

[thrasymedes.livejournal.com]

Мне кажется, одно дело иск о клевете к частному лицу, другое - к профессиональному клеветнику.
И клевета тоже бывает разная : одно дело человек ошибся, не разобрался, эмоции захлестнули, другое дело клевета злонамеренная.

[kant-elz.livejournal.com]

Если не подавать в суд против клеветника, значит надо разрешить дуэли. И приводить на них подлецов принудительно. Одно из двух или вы передаете право наказания суду, или вы добиваетесь права самостоятельно. Третьего не дано.

[bbb.livejournal.com]

не вижу большого смысла возвращаться к этому вопросу через пятнадцать лет; мои взгляды не изменились

[aziopik.livejournal.com]

С чем вы пойдете в суд? Никакие права собственности клевета не нарушает. А других преступлений не бывает.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Собственность- это социальный конструкт, существующий постольку, поскольку он прописан (и защищён) в законодательстве. Поэтому нарушение прав собственности всегда будет преступлением третьего сорта, после преступлений после личности и общества.

[aziopik.livejournal.com]

СЯУ, что понятие "общество" не является социальным конструктом.
Вероятно, это конструкт языковой (http://libertarium.ru/l_lib_conceit_07).

[kant-elz.livejournal.com]

\\С чем вы пойдете в суд? Никакие права собственности клевета не нарушает.\\

Это всего лишь ваше мнение. А для людей существует понятие чести и репутации, которая зарабатывается тяжким трудом и на протяжении многих лет. Для таких людей преступления против их собственности не так важны как оскорбления и клевета.

[aziopik.livejournal.com]

Мой тезис состоит из двух частей:
1. Не существует преступлений, помимо нарушения права собственности.
2. Клевета не нарушает никаких прав собственности.
Что именно вы оспариваете?

[alex-shishkin.livejournal.com]

Вдогонку предыдушим ораторам :-)

Если в результате клеветы человек понёс материальный ущерб (например, был уволен с работы и потерял источник заработка) - клевета вполне нарушила его права собственности, ИМО. Точно в такой же степени, как их нарушила бы прямая кража.

[aziopik.livejournal.com]

Человек не обладает правом собственности на рабочее место в чужой компании.