Ковингтонские школьники против пропагандистской машины -1

[borislvin]

Судебная улита едет - https://www.courtlistener.com/docket/14560346/nicholas-sandmann-v-wp-company-llc

Вашингтон Пост отчаянно пытается не довести дело до собственно суда и требует снять иск. На 1 июля назначены первые, и очень короткие, слушания по этому вопросу.

Comments

[alex-shishkin.livejournal.com]

Вдогонку предыдушим ораторам :-)

Если в результате клеветы человек понёс материальный ущерб (например, был уволен с работы и потерял источник заработка) - клевета вполне нарушила его права собственности, ИМО. Точно в такой же степени, как их нарушила бы прямая кража.

[aziopik.livejournal.com]

Человек не обладает правом собственности на рабочее место в чужой компании.

[alex-shishkin.livejournal.com]

Человек обладает правом собственности на деньги, которые у него украли. Распространение о человеке ложной информации (о которой распространяющему известно, что она ложная), ведущее к потере этим человеком источника дохода - ровно такая же кража, как вытаскивание у этого человека кошелька из кармана.

P.S. Это помимо того, что я считаю в принципе неверным ваш тезис 1 из коммента выше.

[aziopik.livejournal.com]

Чтобы ваши рассуждения были последовательны, логичны и полны, необходимо одно маленькое допущение: что человек обладает правом собственности на чужие тела, в частности на чужие мозги.
Ведь именно там гнездятся мнения о нём, в совокупности образуя так называемую его "репутацию", ущерб которой и наносит клеветник.
Так в один ход отрицание свободы слова требует национализации тел всего человечества и введения буквального рабства.
Поздравляю.

[alex-shishkin.livejournal.com]

Ничего подобного для того, чтобы мои рассуждения были последовательны, логичны и полны, разумеется, не "необходимо", и даже не желательно - поскольку в моих рассуждениях нет ни слова об ущербе репутации.

Так в один ход вы перешли от опровержения того, что сказал я, к опровержению strawman, вами же и построенного.

Поздравляю.

[aziopik.livejournal.com]

То есть в ваших рассуждениях клевета наносит материальный ущерб напрямую, без вреда для репутации оклеветанного?
Эту дырку в вашей логике я действительно не заметил сразу, спасибо.

[alex-shishkin.livejournal.com]

То есть, в реальности, данной нам в ощущениях - в отличие от ваших теоретических построений (правильнее было бы назвать это "фантазиями", но уж ладно) - клевета в значительном количестве случаев наносит материальный ущерб путём, отслеживаемым и доказуемым в суде без малейшей необходимости присваивать себе собственность на чьи-то тела и залезать в чьи-то мозги.

Пожалуйста.

[fizzik]

Вы упускаете из рассмотрения вторую сторону - тех людей, в мозгах которых гнездится чужая репутация.
Поверив клеветнику и принимая решения, которые не были бы приняты, если бы не клевета, эти люди несут материальные издержки. Например, уволив хорошего работника, о котором распространили вранье, будто он вор, и столкнувшись после этого с необходимостью тратиться на поиск замены.
Можно, конечно, сказать, что те, кто поверил клеветнику "сами виноваты" - никто их силой не заставлял верить клевете. Но тогда любая жертва мошенников тоже всегда "сама виновата". Из вашей позиции логически вытекает, что не существует такого преступление, как мошенничество.

[aziopik.livejournal.com]

Можно посмотреть на этот вопрос с другого ракурса: предположим, что некому субъекту имярек пришла в голову сумасбродная мысль абсолютно с бухты-барахты, без всяких на то оснований, что вы не такой хороший человек, как ему казалось ранее. Допустим также, что имярек - это ваш давний бизнес-контрагент или работодатель.
Обуреваемый сумасбродными черными мыслями и подозрениями в ваш адрес, он расстраивает взаимовыгодные негоции, которые подразумевались между вами в будущем, или отказывает вам от места в его фирме, и сам неся при этом ущерб от потери ценного сотрудника.
Будете ли вы требовать уголовного (или административного) наказания и за такое мыслепреступление имярека по аналогии с "преступлением" клеветы?
Натурально, перед нами тот же результат, что в случае с клеветой. И даже тот же механизм. Более того, не обладая телепатией, мы никогда не сможем наверняка выяснить, что именно послужило истинной причиной "материальных издержек" - целенаправленная клевета третьего лица или внутренние сумасбродные побуждения.
Какова должна быть презумпция в подобных случаях, по-вашему?

[fizzik]

Мне трудно понять логику, по которой из того, что всяческие неприятности у меня могут случиться сами по себе, без чьего-то преступного умысла, следует, что тот, кто создает эти неприятности намеренно, имея преступный умысел, не должен быть наказан.
Да, я могу потерять кошелек. Мой дом может загореться из-за несправности проводки. Я могу подскользнуться на улице и разбить нос. Мой начальник может увидеть страшный сон, встать не с той ноги и уволить меня. Все это никак не отменяет необходимости наказания вора, укравшего кошелек, поджигателя, устроившего пожар в доме, хулигана, который нападет на людей на улице и разбивает им носы, и клеветника, напечатавшего в газете, будто я на завтрак ем детей.
Наличие причинно-следственной связи между клеветнической статьей и увольнением может быть не всегда очевидно, но суд разберется. Вызовет начальника в качестве свидетеля - и вполне возможно, что тот ясно скажет, что уволил меня потому, что боялся, во-первых, того что я и его съем, а во-вторых, что сотрудник-людоед испортит репутацию компании. Подсудимый автор публикации имет право дать показания, откуда ему стало известно, что я ем детей на завтрак, и почему он поверил этим сведениям. Если он даст показания - они могут проверены, и нельзя исключить такого, что суд придет к выводу, что автор действовал добросовестно, искренне поверив в то, что разоблачает страшного людоеда. Что не исключает возможности привлечения к ответственности других лиц - тех, кто обманул автора статьи. Если клеветник откажется давать показания - это, конечно, само по себе не доказывает его вины, и любые сомнения толкуются в пользу обвиняемого, как и во всех других случаях. Но если обвинение сможет выяснить и доказать мотив клеветника, например окажется, что я увел у него девушку, или выяснится, что претендент на мою должность непонятно за что заплатил ему деньги накануне публикации, то суд, скорее всего, посчитает злонамеренность доказанной.