Ковингтонские школьники против пропагандистской машины -1

[borislvin]

Судебная улита едет - https://www.courtlistener.com/docket/14560346/nicholas-sandmann-v-wp-company-llc

Вашингтон Пост отчаянно пытается не довести дело до собственно суда и требует снять иск. На 1 июля назначены первые, и очень короткие, слушания по этому вопросу.

Comments

[kant-elz.livejournal.com]

\\С чем вы пойдете в суд? Никакие права собственности клевета не нарушает.\\

Это всего лишь ваше мнение. А для людей существует понятие чести и репутации, которая зарабатывается тяжким трудом и на протяжении многих лет. Для таких людей преступления против их собственности не так важны как оскорбления и клевета.

[aziopik.livejournal.com]

Мой тезис состоит из двух частей:
1. Не существует преступлений, помимо нарушения права собственности.
2. Клевета не нарушает никаких прав собственности.
Что именно вы оспариваете?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Оба тезиса очевидным образом ложно, чего там оспаривать-то.
Например, если вас зарезать голым на улице, то никаких прав собственности не пострадает.
Если клеветник будет утверждать, что вы - вор, и всё, что у вас есть- уворовано, ваше право собсвенности может легко пострадать.

[aziopik.livejournal.com]

Некоторые люди способны отличать реализацию права от нарушения права.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Некоторые люди не способны понять, что если если реализация права приводит к нарушению права, то это не право.
К слову, по поводу примера, от которого вы деликатно уклонились: в декларированной вами системе права является ли преступлением убийство голого человека на улице? Если да, то какие имущественные права это нарушает?

[aziopik.livejournal.com]

(недоверчиво озирается, внезапно поняв, что за люди его окружают на каждом шагу)
Не каждому в жизни приходится торжественно и убедительно заявлять, что он полагает убийство правонарушением. Многих об этом даже не удосуживаются спросить по какой-то причине. Мне повезло.
И знаете, почему убийство некоторые полагают настоящим преступлением? Потому что оно нарушает право собственности убитого на собственное тело.
(Впрочем, вам, как легисту, эта мысль должна показаться несколько дикой, как не опирающаяся на оформленный надлежащим образом мандат, полученный от соответствующего начальства. Но тут уж - чем богаты: вы спросили, я ответил)
((Предуведомляя известный по моему богатому опыту ваш дальнейший набор вопросов и аргументов: нет, сама по себе возможность совершения преступления не означает отсутствия права как такового))

[fizzik]

Оба неверны.

[aziopik.livejournal.com]

Декларация не заменяет аргументации.

[kant-elz.livejournal.com]

Я не согласен с вашим тезисом, что есть только преступления против собственности.
Когда вас изнасилуют, ваша собственность не испортится и не исчезнет, но это преступление.
Когда миссис Форд лгала под присягой, что Кавано ее насиловал, это могло бы закрыть профессиональную карьеру Кавано.
Какая собственность Кавано при этом пострадала?

[aziopik.livejournal.com]

В первом случае вы перепутали причину со следствием. Изнасилование является преступлением именно потому, что насильник нарушает право собственности жертвы на свое тело.
А во втором случае ложная посылка привела вас к неверному выводу. На самом деле никакое право собственности кавайного коммуниста не было нарушено, поэтому сама по себе ложь государевым людям под присягой не является преступлением.

[kant-elz.livejournal.com]

Тело человека не может являться обьектом собственности. В том числе для самого человека. Кто владеет вашим телом, мозг? А мозг к телу не относится?

\\ложь государевым людям под присягой не является преступлением\\

Это постулировано в системе права. Вы не можете жить в другой системе. И, если вы будете нарушать установленные в системе правила, вас исправят в узилище. :о)
Идеи анархизма в современных государствах не выживают. Вам необходимо искать земли для поселения со своими единомышленниками и там вы можете жить по своим законам.

[akor168.livejournal.com]

Гмм, известного актера обвиняют в изнасиловании/развратном поведении/супружеской неверности. У него из-за этого скандала отменяются контракты на конкретные роли, за которые ему платили бы десятки миллионов долларов. Потом оказывается, что обвинения были несправедливые(или даже заведомо несправедливыми).

Он получается потерял очень конкретные деньги(собственность), и по справедливости эти деньги ему должны возместить те люди, которые распостранили ту неверную информацию, из-за которой он потерял вполне конкретные деньги. Для простоты предположим, что разорван уже подписанный контракт, а не гипотетический, но тем не менее весьма вероятный(съемка в дальнейших сезонах популярного сериала).

Это не какой-то мифический сценарий - пострадавшие через MeToo, причем пострадавшие за дело(они по их собственным словам делали то, в чем их обвиняли ), потеряли контракты, а их имена в уже существующих проектах замазываются белой краской. Однако достаточно, чтобы обвинение было ложным, и эти потери собственности должен кто-то возместить.

[aziopik.livejournal.com]

Речь идет о праве, а не о справедливости.

[akor168.livejournal.com]

Честно, как-то даже скучно. Если вы утверждаете, что такой способ потери денежных доходов, есть в рамках правил или прав, то придумать способ сведения к нему других вариантов потерь чисто технический вопрос. Например, шантаж на предмет - плати или тебя обвинят в изнасиловании, и ты потеряешь больше пока выясниться, что это неправда. Плати или отдай что-то вполне конкретное. С моей точки зрения - чистый разбой. Но если права собственности здесь не нарушаются, то сие(шантажировать богатых людей просто так) нормальный допустимый бизнес. Еще 10 лет назад можно было сказать, что это не пройдет, но вот последние годы показывают, что такой шантаж вполне реален. Что-то тут не сходится, короче, в этой логике.

[aziopik.livejournal.com]

Быстренько замечу, что вы назвали шантажом то, что им не является.
Переходя же к делу: поскольку для вас важна справедливость, хочу указать на очевидный факт - шантаж невозможен без совершения шантажируемым неблаговидного поступка.
Шантажист мог бы просто предать огласке эту истинную информацию. Будут ли у вас претензии к свободному распространению правдивых сведений среди широкой публики? Чем вам не нравятся просветители и whistle-blower`ы?
Если же шантажист предлагает шантажируемому отказаться от публикации точной, правдивой и полной информации за вознаграждение, то разве справедливо будет препятствовать подобной взаимовыгодной сделке?
Не знаю, стоит ли упоминать такую деталь, что шантаж (как и диффамация или клевета) опять-таки не нарушает ничьих прав собственности, поскольку репутация шантажируемого, оклеветанного или диффамированного ему (пока еще) не принадлежит, а принадлежит третьим лицам, носителям мнения о нём.
Кажется несправедливым (и неправовым, если это важно) запрещать мысли в чужих головах, даже если от обдумывания этих мыслей кто-то другой терпит вполне понятный, осязаемый и зачастую материальный ущерб, не так ли?

[akor168.livejournal.com]

Простите, шантаж в данном случае заключается в том, что вас просто обвиняют в совершении некоего неблаговидного поступка, произошедшем столько времени назад, что обвинитель не помнит ни год, ни место. Еще пять лет назад вы подняли бы меня на смех, что так не бывает, кто же поверит, для обвинения нужны основания... Но с этой поры много воды утекло...

[aziopik.livejournal.com]

Значит в вашем случае шантажа нет. Это называется облыжный поклёп или всё та же клевета.
Аморально, неэтично - да. Преступление - нет.
Действительно, что на самом деле делают клеветник и шантажист? Они всего лишь предоставляют (в случае клеветы и диффамации) или обещают предоставить (шантаж) третьим лицам информацию (пусть ложную в случае клеветы и истинную при шантаже) о личных качествах оклеветанного или шантажируемого.
Результатом ознакомления с этой информацией в сознании третьих лиц может поменяться отношение к «жертве» клеветы или шантажа. Совокупность мнений разных третьих лиц составляет собой репутацию оклеветанного или шантажируемого.
Именно ущерб репутации и является декларируемым преступным вредом в рамках общепринятой легистской парадигмы. Однако, кто является хозяином этой репутации? Кто обладает правами собственности на мнение, формирующее репутацию другого человека? В чьей голове размещается то сознание, где мнение возникает и хранится?
Представляется бесспорным, что именно третьи лица являются собственниками репутации оклеветанного или шантажируемого, а не он сам. Ведь это их мысли, их мнение, их сознание, их голова, их тело.
Более того, попытка назвать чужое мнение вредом для себя и потребовать наказания за изменение этого мнения является очевидным преступлением, нарушением права собственности третьих лиц на эксклюзивное обладание своим телом.

[akor168.livejournal.com]

Все это хорошо, только что делать, если в результате поклепа и клеветы на него человек несет вполне конкретные, а иногда даже запредельные материальные убытки. И при этом подобное развитие событий является вполне предсказуемым, что и является базой для шантажа. В конце концов это было известно еще в античности - "жена Цезаря должны быть выше подозрений". То есть неважно ,насколько это правда, достаточно пустить слух. Так вот, если этот кто-то вполне конкретный человек и даже хочет за то, чтобы он этого не сделал, конкретных денег, это вполне себе преступление против собственности оклеватанного.