Ковингтонские школьники против пропагандистской машины -1

[borislvin]

Судебная улита едет - https://www.courtlistener.com/docket/14560346/nicholas-sandmann-v-wp-company-llc

Вашингтон Пост отчаянно пытается не довести дело до собственно суда и требует снять иск. На 1 июля назначены первые, и очень короткие, слушания по этому вопросу.

Comments

[aziopik.livejournal.com]

С чем вы пойдете в суд? Никакие права собственности клевета не нарушает. А других преступлений не бывает.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Собственность- это социальный конструкт, существующий постольку, поскольку он прописан (и защищён) в законодательстве. Поэтому нарушение прав собственности всегда будет преступлением третьего сорта, после преступлений после личности и общества.

[aziopik.livejournal.com]

СЯУ, что понятие "общество" не является социальным конструктом.
Вероятно, это конструкт языковой (http://libertarium.ru/l_lib_conceit_07).

[kant-elz.livejournal.com]

\\С чем вы пойдете в суд? Никакие права собственности клевета не нарушает.\\

Это всего лишь ваше мнение. А для людей существует понятие чести и репутации, которая зарабатывается тяжким трудом и на протяжении многих лет. Для таких людей преступления против их собственности не так важны как оскорбления и клевета.

[aziopik.livejournal.com]

Мой тезис состоит из двух частей:
1. Не существует преступлений, помимо нарушения права собственности.
2. Клевета не нарушает никаких прав собственности.
Что именно вы оспариваете?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Оба тезиса очевидным образом ложно, чего там оспаривать-то.
Например, если вас зарезать голым на улице, то никаких прав собственности не пострадает.
Если клеветник будет утверждать, что вы - вор, и всё, что у вас есть- уворовано, ваше право собсвенности может легко пострадать.

[aziopik.livejournal.com]

Некоторые люди способны отличать реализацию права от нарушения права.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Некоторые люди не способны понять, что если если реализация права приводит к нарушению права, то это не право.
К слову, по поводу примера, от которого вы деликатно уклонились: в декларированной вами системе права является ли преступлением убийство голого человека на улице? Если да, то какие имущественные права это нарушает?

[aziopik.livejournal.com]

(недоверчиво озирается, внезапно поняв, что за люди его окружают на каждом шагу)
Не каждому в жизни приходится торжественно и убедительно заявлять, что он полагает убийство правонарушением. Многих об этом даже не удосуживаются спросить по какой-то причине. Мне повезло.
И знаете, почему убийство некоторые полагают настоящим преступлением? Потому что оно нарушает право собственности убитого на собственное тело.
(Впрочем, вам, как легисту, эта мысль должна показаться несколько дикой, как не опирающаяся на оформленный надлежащим образом мандат, полученный от соответствующего начальства. Но тут уж - чем богаты: вы спросили, я ответил)
((Предуведомляя известный по моему богатому опыту ваш дальнейший набор вопросов и аргументов: нет, сама по себе возможность совершения преступления не означает отсутствия права как такового))

[fizzik]

Оба неверны.

[aziopik.livejournal.com]

Декларация не заменяет аргументации.

[kant-elz.livejournal.com]

Я не согласен с вашим тезисом, что есть только преступления против собственности.
Когда вас изнасилуют, ваша собственность не испортится и не исчезнет, но это преступление.
Когда миссис Форд лгала под присягой, что Кавано ее насиловал, это могло бы закрыть профессиональную карьеру Кавано.
Какая собственность Кавано при этом пострадала?

[aziopik.livejournal.com]

В первом случае вы перепутали причину со следствием. Изнасилование является преступлением именно потому, что насильник нарушает право собственности жертвы на свое тело.
А во втором случае ложная посылка привела вас к неверному выводу. На самом деле никакое право собственности кавайного коммуниста не было нарушено, поэтому сама по себе ложь государевым людям под присягой не является преступлением.

[kant-elz.livejournal.com]

Тело человека не может являться обьектом собственности. В том числе для самого человека. Кто владеет вашим телом, мозг? А мозг к телу не относится?

\\ложь государевым людям под присягой не является преступлением\\

Это постулировано в системе права. Вы не можете жить в другой системе. И, если вы будете нарушать установленные в системе правила, вас исправят в узилище. :о)
Идеи анархизма в современных государствах не выживают. Вам необходимо искать земли для поселения со своими единомышленниками и там вы можете жить по своим законам.

[akor168.livejournal.com]

Гмм, известного актера обвиняют в изнасиловании/развратном поведении/супружеской неверности. У него из-за этого скандала отменяются контракты на конкретные роли, за которые ему платили бы десятки миллионов долларов. Потом оказывается, что обвинения были несправедливые(или даже заведомо несправедливыми).

Он получается потерял очень конкретные деньги(собственность), и по справедливости эти деньги ему должны возместить те люди, которые распостранили ту неверную информацию, из-за которой он потерял вполне конкретные деньги. Для простоты предположим, что разорван уже подписанный контракт, а не гипотетический, но тем не менее весьма вероятный(съемка в дальнейших сезонах популярного сериала).

Это не какой-то мифический сценарий - пострадавшие через MeToo, причем пострадавшие за дело(они по их собственным словам делали то, в чем их обвиняли ), потеряли контракты, а их имена в уже существующих проектах замазываются белой краской. Однако достаточно, чтобы обвинение было ложным, и эти потери собственности должен кто-то возместить.

[aziopik.livejournal.com]

Речь идет о праве, а не о справедливости.

[akor168.livejournal.com]

Честно, как-то даже скучно. Если вы утверждаете, что такой способ потери денежных доходов, есть в рамках правил или прав, то придумать способ сведения к нему других вариантов потерь чисто технический вопрос. Например, шантаж на предмет - плати или тебя обвинят в изнасиловании, и ты потеряешь больше пока выясниться, что это неправда. Плати или отдай что-то вполне конкретное. С моей точки зрения - чистый разбой. Но если права собственности здесь не нарушаются, то сие(шантажировать богатых людей просто так) нормальный допустимый бизнес. Еще 10 лет назад можно было сказать, что это не пройдет, но вот последние годы показывают, что такой шантаж вполне реален. Что-то тут не сходится, короче, в этой логике.

[aziopik.livejournal.com]

Быстренько замечу, что вы назвали шантажом то, что им не является.
Переходя же к делу: поскольку для вас важна справедливость, хочу указать на очевидный факт - шантаж невозможен без совершения шантажируемым неблаговидного поступка.
Шантажист мог бы просто предать огласке эту истинную информацию. Будут ли у вас претензии к свободному распространению правдивых сведений среди широкой публики? Чем вам не нравятся просветители и whistle-blower`ы?
Если же шантажист предлагает шантажируемому отказаться от публикации точной, правдивой и полной информации за вознаграждение, то разве справедливо будет препятствовать подобной взаимовыгодной сделке?
Не знаю, стоит ли упоминать такую деталь, что шантаж (как и диффамация или клевета) опять-таки не нарушает ничьих прав собственности, поскольку репутация шантажируемого, оклеветанного или диффамированного ему (пока еще) не принадлежит, а принадлежит третьим лицам, носителям мнения о нём.
Кажется несправедливым (и неправовым, если это важно) запрещать мысли в чужих головах, даже если от обдумывания этих мыслей кто-то другой терпит вполне понятный, осязаемый и зачастую материальный ущерб, не так ли?

[alex-shishkin.livejournal.com]

Вдогонку предыдушим ораторам :-)

Если в результате клеветы человек понёс материальный ущерб (например, был уволен с работы и потерял источник заработка) - клевета вполне нарушила его права собственности, ИМО. Точно в такой же степени, как их нарушила бы прямая кража.

[aziopik.livejournal.com]

Человек не обладает правом собственности на рабочее место в чужой компании.

[alex-shishkin.livejournal.com]

Человек обладает правом собственности на деньги, которые у него украли. Распространение о человеке ложной информации (о которой распространяющему известно, что она ложная), ведущее к потере этим человеком источника дохода - ровно такая же кража, как вытаскивание у этого человека кошелька из кармана.

P.S. Это помимо того, что я считаю в принципе неверным ваш тезис 1 из коммента выше.

[aziopik.livejournal.com]

Чтобы ваши рассуждения были последовательны, логичны и полны, необходимо одно маленькое допущение: что человек обладает правом собственности на чужие тела, в частности на чужие мозги.
Ведь именно там гнездятся мнения о нём, в совокупности образуя так называемую его "репутацию", ущерб которой и наносит клеветник.
Так в один ход отрицание свободы слова требует национализации тел всего человечества и введения буквального рабства.
Поздравляю.

[alex-shishkin.livejournal.com]

Ничего подобного для того, чтобы мои рассуждения были последовательны, логичны и полны, разумеется, не "необходимо", и даже не желательно - поскольку в моих рассуждениях нет ни слова об ущербе репутации.

Так в один ход вы перешли от опровержения того, что сказал я, к опровержению strawman, вами же и построенного.

Поздравляю.

[aziopik.livejournal.com]

То есть в ваших рассуждениях клевета наносит материальный ущерб напрямую, без вреда для репутации оклеветанного?
Эту дырку в вашей логике я действительно не заметил сразу, спасибо.

[fizzik]

Вы упускаете из рассмотрения вторую сторону - тех людей, в мозгах которых гнездится чужая репутация.
Поверив клеветнику и принимая решения, которые не были бы приняты, если бы не клевета, эти люди несут материальные издержки. Например, уволив хорошего работника, о котором распространили вранье, будто он вор, и столкнувшись после этого с необходимостью тратиться на поиск замены.
Можно, конечно, сказать, что те, кто поверил клеветнику "сами виноваты" - никто их силой не заставлял верить клевете. Но тогда любая жертва мошенников тоже всегда "сама виновата". Из вашей позиции логически вытекает, что не существует такого преступление, как мошенничество.