borislvin | Правильное отношение к ученым степеням

Интересно.

Если не трудно, объясните вкратце, почему Вы согласны с таким отношением и почему оно Вам кажется правильным.

Потому что мой личный опыт ограничивается наукой экономикой, а также, в какой-то степени, смежными общественным дисциплинами типа истории, социологии и прочей политологии. И говорит мой опыт, что наличие т.н. ученых степеней в этих дисциплинах не сообщает никакой содержательной информации о человеке - кроме самого факта, что у него, дескать, есть такая sheet of paper. Что касается экономики, то этот принцип верен как в России, так на Западе.

Понятие "ученой степени", как мне кажется, имея исторически, возможно, какое-то самостоятельное знаение, в наше время полностью переварено огосударствленной наукой и служит ее специфическим целям.

Я (как, видимо, и romanycz) не против "ученых степеней" и аналогичных примочек типа членства в академиях и т.д. Я просто не придаю им никакого значения.

Мне кажется, что основная проблема тут всё же в том, что Вы судите по гамбургскому счёту (как и я, впрочем).

Есть громадное кол-во PhD-идиотов, но всё же средний интеллектуальный уровень PhD куда выше среднего интеллектуального уровня общего населения. Это уже что-то.

Но мы же говорим не о том, как PhD выделяются на фоне широких масс грузчиков и дворников. А о том, какое значение придается PhD в контексте резюме и прочего hiring'а. Речь идет о том, что резюме, содержащее список публикаций, места учебы, работы и т.д., вполне самодостаточно БЕЗ упоминания самого факта PhD. То есть если эти степени отменить, то ничего, по сути, не изменится. Просто в резюме будет написано - после окончания университета А под руководством профессора Б провел исследование на тему В, по итогам которого издал монографию под названием Г в издательстве Д. Гораздо информативнее, правда?

В области экономики ситуация специфична. Массовый PhD может по своему интеллекту быть вполне смарт, но с очень большой долей вероятности - напичкан ЛОЖНОЙ, ОШИБОЧНОЙ теорией. И в этом контексте - его степень может рассматриваться как индикатор вероятной вредоносности :)

Я уже говорил не раз, и готов повторить снова: лучше не знать чего-то и отдавать себе отчет в этом своем незнании, чем знать ошибочную теорию и быть убежденным в ее правоте.

Есть такая знаменитая цитата из известного американского экономиста Фрэнка Найта (http://www.econlib.org/library/Knight/KnightBib.html)

"A humorist [Will Rogers] once popular in this country stated my favorite "principle" in education: 'It ain't ignorance that does the most damage, it's knowin' so derned much that ain't so.'"

Часто эту цитату обрывают, опуская ссылку на юмориста, в результате получается, будто фразу о невежестве выдумал сам Найт, но сути дела это не меняет.

Человек, не имеющий ученой степени, выбывает из списков претендентов на место в конторе, требующей степень. Как отмечал Остаб Бендер, в дуэли на мясорубках проигравший автоматически превращается в котлету.
У меня тоже никаких бумажек нет.

Но ведь это тавтология, не так ли?

в резюме этого замечательного юзера выебонов многовато. написано на полуграмотном английском.
он пользуется своим презрением к ученым степеням как контрапунктом. вроде презирает и в то же время она у него есть и вообще он охуенно умный квантовый исследователь и полиглот.

хороший докторат из приличного университета - это хорошо. конешно во всех странах бывают умные без степеней и масса дебилов кандидатов и докторов наук. но лучше какой-то порядок, чем вовсе никакого.

кроме того, вероятность встретить некомпетентного дебила без степени многократно выше оной в случае Ph.D. или ктн-а из нормального места.

"Хороший докторат из приличного университета" - это совсем другое дело, чем безличный диплом из неведомой конторы уже не существующей страны. Иначе говоря, это уже не стандартная степень, а индивидуальная характеристика. Особенно, когда указана тема доктората, руководитель и т.д. Другое дело совсем.

Ошибки в английском в данном случае вообще никакого отношения к делу не имеют. Он же не профессиональным переводчиком себя позиционирует.

он выебывается, и при этом неграмотно пишет на языке, на котором выебывается. это говорит о том, что человек обладает завышенной самооценкой и резок в суждениях (по-русски такое называется "мудак")

Насчет "резкости в суждениях" - тут, Андрей, вам равных нету, хоть весь фиф перебери. Насчет самооценки вашей мне судить труднее...

Почему писать на языке, который знаешь не в совершенстве - признак чего-то там, не понимаю. Это резюме, вывешенное на итальянском научном каком-то сайте, а не пристебка для девочек. Для себя (и дочек своих) он пишет по-русски, на другом месте.

Я вот тоже, должен признаться, пишу по-английски очень плохо. Даже хуже, наверно, чем romanycz. И что мне, убиться веником? Замолчать навеки? Я исхожу из того, что по работе меня прекрасно понимают, мысль свою я всегда изложу простым и понятным языком, переговоры деловые проведу, на конфренции выступлю и даже резюме, если вдруг потребуется, накатаю.

Я никого не хотел обидеть. особенно если это ваш друг или типа того ... дело в том, что "мудак" не такое уж плохое слово.

писать можно неграмотно, я о другом - о том, что выебываться нельзя в таком случае. вы ведь никогда не выдрючиваетесь (в своем резюме наверняка сдержаны и суровы, что правильно). а тут он такой прямо томный - ну реально томный - наверняка склочник - еще скажите, что нет.

у меня кстати нет ученой степени о чем я очень жалею. а нет ее потому, что я бы не вынес четырех лет в академической атмосфере под началом уебищного профессора какого-нибудь - то есть я в чем-то безусловно ущербен - смирением обделен, например. из всего вышесказанного можно сделать вывод, что наличие ученой степени это все-таки определенный критерий.

Peace .Простите за флейм

Нет-нет, никакого флейма, не переживайте :)))

Просто нам по-разному человек показался.

Кстати, я не уверен, что romanycz, если ему придется всерьез искать работу и рассылать резюме, пошлет именно ЭТО. В данном случае оно, конечно, имеет другую цель - не привлечь внимание работодателя, а просто изложить автобиографию. И, согласитесь, образ человека передает весьма ярко.

На самом деле ситуация со степенями такова.

Одно дело - информация о том, что я вел исследовательскую работу под началом профессора N в университете X, сумел довести ее до конца и т.д. Это что-то говорит обо мне, это реальный фактор настоящей, нужной и правильной дискриминации.

Другое дело - просто буквы к.чего-то-там.н. или Ph.D., которые ставят на визитке или в заголовке статьи, рядом с фамилией. Особенно, конечно, если это советские к.н. или д.н., но не обязательно. Это уже что-то вроде покупного дворянства. То есть человек тычет в нос - ты кто? никто? а я - пиэйчди!

Извиняюсь, если что. Но стиль резюме отнюдь не предполагает размазывание манной каши по столу - и столь ученому товарищу не составляет особого труда это понять - если он вменяем. Адресат резюме обычно пытается отделить надежную правду от полуправды-вранья. Он и так будет раздражен, не найдя ожидаемой горы (примерно треть-две трети текста) полуправды - а ему тут еще и откровения лузера приплетают.

Первое, собственно, типично для русских резюме и рекомендательных писем, это просто бич какой-то. Но второе не лезет ни в какие ворота: сплошная глубина загадочной русской души - а работодателю работник нужен, иначе он бы почитал беллетристику или фантази какую-нибудь. Неуважение к работодателю еще задолго до первого дня работы, патология.

И конкретно по Вашей специальности: следует ли из Ваших реплик, что экономика - не наука, а ремесло? И не подтверждаете ли Вы тем самын косвенно известный тезис о кухарке

что в точности теми же терминами оперируют весьма уважаемые мною люди, которые давно и хорошо меня знают.

Но не выёбываться я не могу. Просто не могу. Поэтому сейчас отбросываю всё больше условностей и делаю это практически везде.

Скоро соберусь с перьями и напишу рассказ о том, как я эту бумагу (кфмн) получал. Предварительное название: "Как Романыч Гадину в задницу целовал".

наличие полученного в приличном месте к.ф-м.н. (Ph.D, Dr.rer.nat.,...) диплома означает, что человек сталкивался с проблемами, решение которых заранее неизвестно, и сумел с ними справиться. Не худший критерий, если брать на работу не по знакомству.

Вполне допускаю, что в ф-м.н. это так. И даже скорее всего так. А в моей области - увы, не так...

но тут ЖЖизнь подкинула изящный способ
немедленной экспериментальной проверки (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ella_p&itemid=94199&thread=402423#t402423). Ну, 5 лет подождать, это же не срок для исследователя человеков, а потом просто пойдем и саму ella_p спросим.

Отдельно приятно, что тема там носит имя "Инфернальная воронка разрастается".

Может быть, я не очень понятно изложил свою мысль. Я ничего не имел против ни формального образования, ни диссертаций, ни приобретенных степений. Не хотел сказать, что все, имеющие ученые степени - козлы и неучи. Никоим образом. Но и гарантии эти степени сами по себе почти никакой не дают... Не стоит за этими степенями единая реальность...

никаких подобных ужасов я в Ваших записях не прочел и прочесть не мог, нету их там. Просто удивился, что Ваш опыт настолько однозначно отрицательный и решил заступиться так сказать за классическое образование (об отсутствии какового у себя регулярно по разным поводам сожалею).

P.S. Рискуя ненароком вызвать флейм: вот изредка попадающиеся на пути особи, кичащиеся наличием диплома, действительно пока что оказывались все без исключения козлами, и как правило опасными.

Ph.D, m.s., к.т.н, высшее образование, престижный университет/место работы - определяют некоторый нижний уровень. Иногда такой низкий, что это неинтересно, иногда, достаточно высокий.

Естественно отсутствие степени верхний уровень не онраничивает. Например, мой бывший начальник bachelor of science (незаконченное высшее образование по русской шкале). С момента получения этой degree он всю оставшуюся жизнь разарабатывал солверы для моделирования перераюотки пластмасс (лучшие в мире), естественно, имеет много публикаций и много находок заперещенных нашей конторой к опубликованию. И что он хуже знает эту область знания чем куча аспирантов защитившихся на этих солверах (включая 3/4 его подчиненных)?

По-моему, в англоязычной части мира полный заперет на профессию для не Ph.D встречается очень редко, например, профессура в унмверситетах вполне может иметь exeptional industrial experience, но без степеней. А что ученая степень приравнивается к 3..5 годам релевантной трудовой истории - так это по-моему справедливо.

Если у Вас нет соответствующей корочки - на нет и суда нет. А у меня - есть, и у этого козла - тоже. И мне, соответственно, видно, кого и как этот сомнительный товарищ дискредитирует. А дискредитирует он следующее (по мере нарастания трудности понимания)
а) Заведение, в котором он получил "туалетную бумажку" о том, что он - к.ф-м.н. А заодно и всю советскую систему образования - потому что американ какой вряд ли разберет отличие в русских названиях. Соответственно, все защитившиеся в этом заведении (не указано, какое точно - список еще расширяется) должны быть благодарны сему мужу за проявление солидарности.
б) Дискредитируется он сам, ибо его заявление легко произнести по-иному: "я написал кандидатскую диссертацию, за которую мне очень стыдно". С чем его можно поздравить.
в) Дискредитируется американская (и, наверное, другие) система образования. Не составляет труда узнать, что русский к.ф-м.н. этой самой системой квалифицируется не как говно собачье, а как статус не ниже мастера. В конкретных случаях, в зависимости, по-видимому, от совета, принимавшего диссертацию (например, в моем) диплом приравнивается к Ph.D. Стоит еще учесть, что подавляющее количество студентов в Америке заканчивают образование на бакалавре - так что с говном смешивается подавляющее количество персон, при внимательном рассмотрении.
г) Опять же, дискредитируется он сам, по глупости. Не пришло же ему в голову ни одно из перечисленных соображений. Я уж не говорю о том пренебрежении, которое он оказал к своей собственной тяжелой и длительной работе по защите диссертации - никогда не поверю, что это ему далось легко и без проблем.
д) Осталось только заметить, что подтереться дипломом о высшем образовании ему почему-то в голову не пришло. А ведь такая же бумажка, еще хуже.

В целом - вздорный полунищий субъект. Я бы - никогда не посоветовал такого брать. И не могу понять, как может приглянуться кому-нибудь из западных подобный обаяшка. А ведь смолчал бы - может бы пару месяцев где-то и посидел, пока не выгонят!

Единственное, что скрашивает картину - список публикаций, весьма приличный. Да, слишком много препринтов и работ в соавторстве - но кое-что есть, и в солидных журналах. Судя по списку публикаций, в 93-94 году был еще вменяемым, но дальше не выдержал. Жалко - но не очень. Поскольку подобных и среди более близких хватает

По-моему, вы написали такой запальчивый коммент, не прочитав исходной цитаты. В ней ничего не сказано ни про учебное заведение, ни про качество образования в этом заведении, ни про трудности получения степени. Он нигде не называет свой диплом "туалетной бумажкой", нигде не говорит, что ему стыдно. Нигде не сравнивает системы образования, и вообще ничего не говорит о системах образования вообще.

Иначе говоря, вы сочинили себе противника и побиваете его.

То, что сказал romanycz - это примерно следующее: я не признаю дискриминации по числу военных наград; лично у меня есть орден за штурм Рейхстага, но я его показываю только в дурацких советских конторах, куда без него не пускают. В таком утверждении нет НИЧЕГО касательно самой войны, факта подвига, других фронтовиков и прочего.

а) По-моему, я вполне четко отписал, что именно мне не нравится в его тексте. Особенно - в приведенной цитате.
б) Вы имеете к этому к этой цитате только то отношение, что согласились в ней с каждым словом. Я попытался объяснить, почему к Вам эта критика не относится.

Никакого противника я себе не сочинил. Интерпретировать - интерпретировал. Не буквально - это точно. Но не вижу оснований для угрызений совести. Я достаточно адекватно отразил свое чувство оскорбленной невинности. На сем удаляюсь. :-)

Резюме - это по идее текст, который помогает получить приглянувшуюся работу. Такое резюме поможет разве что, если есть сотня примерно одинаковых канидатов на вакансию - привлечет внимание ( примерно так же как резюме, напечатанное поперек или на цветной бумаге нестандартного формата).

Резюме на интернетском сайте - возможно, политический документ. В таком случае автор борется с ветряными мельницами - на западе особой дискриминации нет (поскольку нет интститута соискателей - многие достойные люди степеней не имеют - дискримнация себе дороже), а в России английские тексты на итальянских сайтах не читают.

Особого унижения конкретно российской системы степеней я не увидел, хотя уважения к российским сосикателям текст явно не прибавит. Как говорил один американский профессор, если китайцу показать резюме другого китайца он скажет, что образование и экспериенс от резюме - лучшие в Китае, хотя на самом деле видит все эти названия первый раз в жизни. Русский увидев резюме другого русского скажет, что место обучения кандидата - дыра, работы - гадюшник, а сам кандидат скорее всего - идиот. Национальная специфика - американцы уже привыкли.

Шляпник, я в затруднении. Вы мне прислали два коммента, но один затерли. В затертом содержится, помимо прочего, вопрос ко мне. Так я буду считать, что вы его не задавали? Я правильно понял?

Иногда полезно взглянуть на свое произведение глазами другого человека. Прочитав и немного обдумав ваши доводы, я слегка изменил тот фрагмент произведения, о котором идет речь в этой дискуссии. Я действительно не хочу, чтобы мое произведение хоть в какой-то степени порочило советскую систему образования, которую я глубоко уважаю.

Что касается списка публикаций, то я в первый раз встречаю такую неадекватную реакцию. Дело в том, что с 1993 года у теорфизиков появилась прекрасная возможность публиковать свои статьи в нереферируемом архиве препринтов. Разумеется, каждый раз перед отправкой статьи в редакцию (уже реферируемого) журнала я так и делал. Затем статья выходила в журнале, но ведь в архиве она оставалась по-прежнему более доступной! Поэтому я (в отличии от многих коллег, хе-хе) в списке публикаций не убирал номер препринта, когда статья выходила в журнале, а оставлял его - для доступности. Вы же, по-видимому, бегло просмотрев мой публист, решили, что весь он из препринтов и состоит. Думаю, что человек, который был бы серьезно заинтересован в сотрудничестве со мной, все же воспримет все адекватно, потому здесь я пока ничего менять все же не буду.

И, наконец, насчет диссертации. Я защитил ее легко, совершенно без труда и без проблем, истратив за 5 лет 56 часов (специально хронометрировал), к тому же официально без научного руководителя. У меня уже написан рассказик на эту тему, надо набрать, следите за рекламой. И вообще мне ничего не далось тяжелым трудом, как только что-нибудь становилось тяжело, я сразу это дело бросал.

В целом, несмотря на то, что я с вами в корне не согласен, спасибо за конструктивные замечания!

Удачи и успехов!

Вздорный полунищий субъект Романыч

Очень хорошо, бум мириться. Мои извинения за сплав несдержанности с дилетантством.

1. Список работ я критикнул абсолютно от балды, это не мое собачье дело - соответственно "неадекватность" вполне объясняется. Но мне показалось, что последняя именно статья датирована 96-ым, далее препринты. Если это не так - у Вас еще один аргумент за мою недобросовестность. Но вообще - мой список публикаций намного короче и еще более неровный, так что чья бы корова мычала.

2. Вроде бы, принесено извинения за главное, что меня поставило на уши - значит все намного-намного лучше, чем я предполагал. Вы - вменяемый, и поумнее, чем мне показалось. Звиняйте!

3. Вот насчет того, что на диссертацию у Вас ушло так мало времени - полностью противоречит моим представлениям о. Но у каждого свой путь в этой жизни. Вполне допускаю, что там, где я тяжело платил, Вы проскочили, и наоборот. Но все равно, я горжусь этой звездочкой на погонах.

4. Мне практически все равно, что будет далее с текстом Вашего резюме - но посмотрите на него через какое-то время, может еше что просветится. В конце концов, тутошняя ругань вся сводитстся к выяснению того, что можно и что нужно уважать в себе и других. Кажется, мы тут немножко продвинулись, к моему удивлению. А это - хорошо.
Удачи

Мое внимание привлекло только словосочетание "got bancrupted" и "bancrupcy". Лучше так: "went bankrupt" и "bankruptcy".

Собственно, меня очень интересуют вопросы уважения и самоуважения - поэтому я и влетел в это обсуждение. Соответственно, когда приходит пора как-то в чем-то оправдываться, меня не устраивают ни вариант Яниса (выше по дискуссии, дескать, "мудак" - слово не такое уж не плохое), ни вариант Бориса (пуркуа бы и не па, дескать зачем былое ворошить). (Господа упомянутые и некорректно проинтерпретированные! Я неплохо понимаю причины, по которым так получилось, и никого ни в чем не виню - просто мне, Шляпнику, они не подходят.) Так что правильную форму оправдывания и отступления я нашел не сразу. Простите еще и за недогадливость, Романыч.

Ну так вот. Вы написали текст резюме, на который я обратил внимание. Как мы сошлись во мнении - стиль текста сильно неадекватен. И тут мы получаем как бы двух Романычей: живого и зафиксированного в резюме (ну, и додуманного мной). Второй мне категорически не понравился, поэтому я был искренне рад, когда оказалось, что первый ему не соответствует. Следовательно, виртуальный дубль Романыча растворяется в небытии, а я приношу извинения за ошибку. Ну, а Вы получаете сигнал как-то подправить свой бумажный образ так, чтобы он не плодил в будущем столь ужасных химер, как получилось у меня.

У всех нас есть право на ошибку, я им пользуюсь. Все. Удачи!

С уважением ко всем участникам,
===Шляпник==

Ne poimu ja Vas rebjata... Nu napisal chelovek neplohoe resume. Izlohil svoju tochku zrenija... Kstati neploho izlozhil.. Pochemu ze eto Vas zadevaet?? Esli v resume ne "vyebyvat'sa", to kakoe eto nahui resume (sorry for coarse language). Eto po-opredeleniu delaut vse, i esli napisat' skromno, to vsjak podumaet chto cheloveku pisat' to ne o chem... Ja ne nashel nichego porochaschego v etom resume, ni systemy, ni dazhe samu "bumazhku", prosto tochka zrenija.. Pardon za latinitzu - nu net u menja Cyrillic keyboard. Igor

Именно.

diskrimrnatia po faktu nalichija/otsutstwija diploma. A Dr.- eto chto-to zaoblachnoje, kotoroje imeet prawo nauchnoj rabotoj zanimat'sja. A wse ostal'nye nedostojnye - net. I zawidujut po-strashnomu. I esli goworish' im - dawajte sdelajem to-to i tak-to, nam zhe ot etogo pol'za budet, ot rezul'tatow - oni smotrjat kwadratnym glazom i otwechajut: my? issledowat'?? I podumat' ne mogi. A ljudi wrode neglupye, no w etom smysle - prosto beda.
Julia

Gospoda,
Ja starinnyj znakomec i collega Romanycha.
Znaju etogo bezobraznika mnogo let.
Otmechu 2 obstojatelstva.

1. Romanych vyebyvaetsia po-chernomu.
(Inache ne umeet.)

2. Romanych - blestiaschij uchenyj. V nature.
Poetomu on mozhet pozvolit sebe plevat' na
uchenye zvanija. On ih pereros.
(Liudi, imejuschie kvalificatsiju v ego
oblasti, legko v etom ubediatsia, progliadev
ego publicatsii.)

Moj opyt nauchnoj raboty v Rossii, Anglii i USA
govorit mne o tom, chto uchenaja stepen - otniud'
ne absoliutnyj kriterij. No korreliatsija mezhdu
stepenju i intellektom suschestvuet, po krajnej
mere statisticheski. Romanych - iskliuchenie.
(A vprochem, vovse dazhe i ne iskliuchenie, ibo
kandidatskuju on vse-taki zaschitil...)

S uvazheniem ko vsem chitajuschim,

Michael Efroimsky, D.Phil. (Oxon 95)
www.ima.umn.edu/~efroimsk

Uvazhaemyj Yanis,

Vam pokazalos', chto Romanych negramotno pishet po-anglijski.

Dumaju, chto eto nedorazumenie.
Anglijskij u Romanycha BEZUPRECHEN.

S uvazheniem,
Michael Efroimsky
www.ima.umn.edu/~efroimsk

Позвольте занять среднюю позицию в вашем споре.

Существуют женщины, которые выше большинства мужчин. Существуют женщины, которые сильнее большинства мужчин. Тем не менее, большинство мужчин выше и сильнее большинства женщин.

Существуют безграмотные Ph.D.-юки. Существуют невероятно талантливые люди без высшего образования. Тем не менее, большинство Ph.D.-юков толковее большинства людей без ученой степени.

Илюша, ученой степени не имеющий (MS из вечерней школы не в счет).

Это даже не просто средняя позиция. Это, если прочитать весь тред, здешний консенсус. Собственно, против этого никто и не возражал, включая романыча.

Правильное отношение к ученым степеням

no subject

no subject

Re:

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Борис!

Re: Борис!

Re: Борис!

интересно,

Как правило,

Re: Как правило,

Не могу удержаться,

Re: Не могу удержаться,

Боже упаси,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

спасибо за конструктив

Re: спасибо за конструктив

Re: спасибо за конструктив

Оправдывание

Why not?

Re: Why not?

A u nas tut na Nemetschine

O Romanyche i ego resume

Personalno Yanisu

no subject

no subject