Старики

[borislvin]

Все заговорили о стариках, обсуждая статью в "Огоньке" - http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200321/21-18-21.html

Начал, кажется, olshansky, потом переместилось к avva - http://www.livejournal.com/users/avva/806493.html и http://www.livejournal.com/users/avva/806833.html

Статья, надо сказать, удачна - хотя бы тем, что породила столько обсуждений. Провокационна, остра.

Но едва ли не самый главный ее момент (из серьезных и нетривиальных) - упускается буквально всеми обсуждальщиками. А именно - искусственная агрегированность самого понятия "старики". Действительно, "старики" понимаются как пенсионеры. Именно так формулируется категория получателей льгот и т.д. В то время как на самом деле следует говорить как минимум о нескольких категориях - условно, до 70 лет, после 70 лет, после 80 лет.

Реально трудоспособность человек теряет где-то после 70-ти. В среднем, конечно. Вот тогда и наступает риск беспомощности, особенно для одиноких.

Соответственно, социальную политику следовало бы, так сказать, перетаргетировать. Сконцентрировать помощь в группе "старых стариков", увеличить стимулы работы для "молодых стариков". Повысить пенсионный возраст. Как вариант - сгладить нелепый, неестественный скачок пенсий, сделав переход от зарплаты к пенсии плавным.

Ну и т.д.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Вы опять совершаете распространенную ошибку.

Называете тему/идею, которая резонна/интересна но в статье отсутствует.
Говорите, что критики статьи эту тему/идею не обсуждают (что не удивительно, так как она в статье отсутствует).
И потом: "Статья, надо сказать, удачна - хотя бы тем, что породила столько обсуждений. Провокационна, остра."

[bbb.livejournal.com]

Присутствует, присутствует. Перечитайте.

[arbat.livejournal.com]

dyak, ну почему Вы такой упрямый? Куча людей, вполне умных (включая меня :-) видят эту мысль в статье. Это значит - такое понимание вполне правомочно. Значит, даже, если Вы этой мысли там не увидели, то должны допускать, что статью можно прочесть так, как мы. Ну почему Вы настаиваете на злых намерениях автора? Не приятнее ли... to give him the benefit of the doubt (вот оно - достукался. Не могу перевести)?

А с точки пенсионнного возраста, то bbb абсолютно прав. Пенсионный возраст должен расти пропорционально средней продолжительности жизни. Когда Американы ввели 65 - продолжительность жизни была немногим больше. Сейчас она под 80. Переход от ситуации, когда 80% населения работают на всех, к ситуации, когда производят только 60% без невероятного роста производительности на 33% будет сопровождаться резким обеднением всех. В первую очередь тех, кто не производит и живет на накопленные деньги (неважно как - Social Security или частный пенсионный фонд), которые стремительно обесценятся.

[dyak.livejournal.com]

Я упрямый, потому что тут все очень конкретно.

Куча людей, вполне умных (включая меня :-) видят эту мысль в статье.

Вот и я хочу у умных поучиться так текст читать.

Значит так. Эта мысль, по мнению bbb:
Но едва ли не самый главный ее момент (из серьезных и нетривиальных) - упускается буквально всеми обсуждальщиками. А именно - искусственная агрегированность самого понятия "старики". Действительно, "старики" понимаются как пенсионеры. Именно так формулируется категория получателей льгот и т.д. В то время как на самом деле следует говорить как минимум о нескольких категориях - условно, до 70 лет, после 70 лет, после 80 лет.

Ищу эту мысль в тексте.

Несколько раз перечитал статью. Предложение изменить пенсионный возраст вижу. Для мужчин и женщин разные возрасты вижу. Этой мысли не вижу. Обучите, как Вам это увидеть удается.

Где Вы видите эту мысль? Цифры не обязательно. Достаточно в простейшей форме: "несколько пенсионных возрастов." Цитаты, конкретно. Раскройте секрет метода умных.

Если Вы об этом: "И не проще ли платить больше действительно старым, чем размазывать тонким слоем всем?" так это тоже об изменении возраста.

[arbat.livejournal.com]

"На пенсию в 55, в 60 -- это планка, установленная так, что веришь: Брумель умер и никогда не жил. Ранняя старость воспринимается как должное..."

"Чудовищно низкая (такого нигде в мире!) пенсионная планка дает формальное право считать себя старым уже в расцвете сил.."

Да он всю первую часть статьи говорит о людях, которые с 50-55 лет объявляются стариками и немедленно сами начинают себя таковыми считать.

И это - которые могли бы спокойно работать, и которые нужны, и делали бы важные работы - которые вместо этого начинают готовится к смерти. Но и не одна эта мысль, которую Вы пропустили. Насрать на работу. Огромное колучество "советских" стариков, выйдя на пенсию - начинают себя хоронить. Моей маме работать не нужно. Однако - ее и развлекаться не уговорить. Зачем, когда уже до смерти осталось всего каких-то сраных 30-40 лет? Все уже, уже не молодая, чего ей все эти (любимые 10 лет назад!) музеи-экскурсии? Мать моего приятеля вышла замуж в 57, нашла новую работу, то-се. С каким же неодобрением о ней отозвались сверстники! "С ума сошла. Думает - ей 25. Одной ногой в могиле - замуж она вышла..."

[zanuda.livejournal.com]

Если бы "директором был бы я", то оставил бы на переходный период существующую социальную пенсию как есть, но заморозил бы ее (или даже постепенно снижал), плюс ввел бы дополнительную пенсию с 70 лет, куда бы вкладывал все прибавки к пенсиям.

Ну и для накопительной пенсии пенсионный возраст не очень актуален - когда хочешь, тогда и выходишь, скажем, у нас любой пенсонный фонд с удовольствием предоставит таблицу соотношения возраста выхода на пенсию и размера пожищненной пенсии.

[bbb.livejournal.com]

Именно так.

[piligrim.livejournal.com]

Многие ли доживают до 70-ти? Однако, хорошая экономия/прибавка будет - не нужно тратиться на "все прибавки к пенсиям".

[bbb.livejournal.com]

Вы не поняли. Суть предложения не в том, чтобы сэкономить на общей сумме прибавок к пенсиям, а чтобы всю эту сумму направлять "старым старикам" (допустим, старше 70-ти). Никакой "бюджетной экономии" это не даст.

[piligrim.livejournal.com]

Борис, я понял. Платить все возможные надбавки только после 70-ти. А до того - только минимальную пенсию. О размерах минимальной пенсии и искусству прожить на неё лучше не говорить. Вот если сможешь на ней "протянуть" до 70-ти, то получи бонус - все заработанные надбавки. Не смог - извиняй, будем считать, что надбавки не заработал.

[37.livejournal.com]

После шапочного разбора скажу: нет, неудачна. Могла бы быть более или менее удачна в ликбезовском смысле, если бы автор выбрал другой тон. Но ему, видно было очень тяжело идти поперек своей глумливой музы. Набор правильных мыслей трудно поставить ему в заслугу. Я не нашел там ни одной небанальной. Хотя большинство верные или очень верные. Тем более не могу записать ему в достоинство факт, что статья вызвала такое бурное обсуждение. Вот некто Ольшанский время от времени говорит глупости, которые почему-то вызывают бурное обсуждение. Назвать его бред интересным у меня не получится при всем старании.

[vrml.livejournal.com]

Неужели ее прямо в бумажном номере напечатают? Это же сколько инфарктов будет, в прямом смысле...

[bbb.livejournal.com]

Я думаю, сетевой номер выходит ПОСЛЕ бумажного. А инфаркты-то откуда? И не такое читывали. Это же слова одни.

[toshick.livejournal.com]

Да ну, удачна.

Плохо и по-хамски написанная "острая провокация" в попытке поднять читаемость. Дьяк прав однозначно.

Это при том, что там очевидно много правильного.

А про "главный момент" это ты сам додумал, кажется.

[egmg.livejournal.com]

Не знаю, я по жизни в основном сталкивалась с людьми, которых никакими силами на пенсию не отправить, цепляются зубами и когтями. Это было предметом постоянного озлобления "молодых" (занимают место, а сами в маразме), а теперь пришло время и этим "молодым" цепляться зубами и когтями. Я говорю о специфической категории, конечно - о музейщиках, конкретно об эрмитажниках, конкретно о поколоении как раз нынешних 60-65 летних. Кричали, что им нет продвижения из-за стариков, теперь кричат, что они полны сил и еще все могут. У нас в Университете просто насильно и поголовно выставляют на пенсию в 65. Причем, пенсия весьма невелика. Кто бы не захотел работать при таком раскладе и дальше? Но просто выгоняют.

Вторая категория, которая и хотела бы посидеть на пенсии, заняться дачей, домом, но пенсии настолько мало, что буквально не хватает заплатить за квартиру. Они вынуждены искать работу, а найти (я имею в виду именно Эстонию) эту работу после 60 - без шансов практически. И молодым очень непросто, а после 60 совсем невозможно. Можно сказать, что это особенности Эстонии, но не России, но мне кажется, что Эстония слегка дальше продвинулась по пути капитализации, России это просто предстоит. Разве в Америке легко найти новую работу человеку после 50, если он не выдающийся спеуц в своей области, конечно?

[bbb.livejournal.com]

В Америке, вообще-то, 50 лет - это не возраст. Тут ведь свободно рожают в сорок.

И с работой - по-всякому. Правда, поменять работу на сто восемьдесят градусов - это, опять же, скорее, до сорока, сорока пяти. Но ведь и не выгоняют стариков просто за старость, во всяком случае, из частного сектора.

[egmg.livejournal.com]

Да, я понимаю, что 50 не возраст, если все в порядке с работой, а если потерял? Или если хочешь таки сменить? Про частный сектор, позволь усомниться. Не будет выгодно, погонят и молодого, а уж что говорить про 60-летнего. Ну вот у нас в Эстонии это стопроцентно так. Моему папе за два дня сообщили - невыгодно иметь эту единицу, пожалуйте на увольнение. И вот уже год он не слезает с телефона и с газет - работу не найти. Это притом, что вообще-то состояние его здоровья практически инвалидное. Другое дело, что в Штатах, как я понимаю, гораздо более благоополучная ситуация с заработками, потому и отложить и накопить легче, чем, скажем, у нас в Эстонии, не говорю про Россию вне Москвы. Здесь же еще и революция перераспределения таки случилась.
А что с бюджетным сектором в Штатах? У нас, как я написала, привет в 65 без исключений. Ну в универе можно получить за особые заслуги эмеритуса (сам понимаешь, отнюдь не все получают), и это будет пенсия чуть побольше. Но все-равно очень небольшая.

При этом, статья довольно плохо написанная, тем не менее содержит некоторые здравые зерна мысли.

[bbb.livejournal.com]

Никто не спорит с тем, что 60-летним не просто, что им тяжелее, чем 40-летним и т.д. Но главное - не сваливать в одну кучу 60-летних и 80-летних. Первым трудно, а вторым исключительно трудно. И если исходить из того, что "государственный фонд помощи старикам" в данный момент не бесконечно велик, а ограничен (как его ни считай), то следует распределять его по разным правилам, в первую очередь поддерживая "старых стариков".

Я еще немножко

[egmg.livejournal.com]

Тоже здесь, где потише (не посветлее:)

Насчет того, чтобы повысить пенсионный возраст - оно бы нормально, только кто будет обеспечивать работой, не дай Бог, если кто ее потеряет после 60? А так - работы нет, годы уже не те, чтобы рисковать и новое дело заводить (да и вообще есть люди, которые не склонны к риску предпринимательства), но и права на пенсию нет. И как бы ни были крепки некоторые мужчины-женщины после 60 годочков, отнюдь не всем удается сохранить здоровье 30-летних к этому моменту, то есть работать на ЛЮБОЙ работе, зарегистрировавшись на бирже труда, они не смогут. Пособие же по безработице и вовсе ничтожное пока у нас.

[m-p.livejournal.com]

В то время как на самом деле следует говорить как минимум о нескольких категориях - условно, до 70 лет, после 70 лет, после 80 лет.

За сколько до 70-ти? Вот он об этом хорошо говорит: в России 55 - старость. А старость там - не жизнь и с точки зрения самих "стариков", и с точки зрения молодого поколения (можно с цитатами, но лень). Как это тащить молодежи? То, что ты предлагаешь, абсолютно разумно - но не уверена, что выполнимо. Щас тебе Ольшанские (а на этот раз и совсем другие люди) быстро объяснят, что не замай!

Но Губин молодец - собрать вот так все существующие предрассудки, начать с мелочи (это же как Сайнфелд, которого ты не смотришь - and what's with those plastic-wrapped remotes?), нащупать болевые точки, чтобы все обратили внимание в меру способностей, выдвинуть абсурдное предложение (которое вполне логично вытекает из сказанного - мертвые и виртуалы не голосуют), потом сознаться, что стареть страшно.

[toshick.livejournal.com]

Я наконец понял, где у тебя ошибка.
"Повысить пенсионный возраст." - а не должно быть директивно установленного пенсионного возраста. Какой договор подписал со страховой компанией или пенсионным фондом, так и будет.


Относительно Губина остаюсь при своем мнении - проплаченный провокатор. Либо Огонек пытается спрос оживить, либо ПФ РФ - чтобы у прочитавших была аллергия на любое обсуждение пенсионной реформы.

[bbb.livejournal.com]

Нет у меня ошибки. Речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о государственный ("социальных") пенсиях. zanuda здесь же все совершенно правильно написал.

[toshick.livejournal.com]

А, тогда конечно - но их ведь быть не должно.

[(Anonymous)]

Ещё там вопрос:
"может быть, действительно, ввести имущественный
ценз для голосования?"

[toshick.livejournal.com]

А вообще - очень интересна дисперсия восприятий.

Я, со своей стороны, очень люблю булгаковское "Собачье сердце".