Ирак и Мюнхен

[borislvin]

Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Да на Востоке все-диктаторы. И Мубарак, и Саудовские принцы. Биг дил.
Добавьте, что войне с Ираном Саддама подталкивали США и арабские монархии. Кувейт же закупил в США оборудование для наклонного бурения-я раньше думал, что это шутка из Симпсонов-и бурил нефтяные поля Ирака из-за границы.

[dyak.livejournal.com]

Ну любые войны за пересмотр границ (вне зависимости от резона) все как–бы согласились считать аггресивными после 1945. Чтоб не разбираться. Не так уж и нерезонно это.

тянет-потянет...

[varera.livejournal.com]

лиха беда начало. гитлер чай тоже не фюрером родился. только вот ядерного ректора у него не было.

[conceptualist.livejournal.com]

Интересно, почему версальские границы несправедливые? Только потому что чехи цинично торговались?

Разве нельзя считать версальские аннексии возмещением ущерба, который агрессор нанёс своим жертвам? Франция, Бельгия, Польша, Литва, Чехия, Сербия - разве они мало настрадались от германских правителей? Пожалуй, если бы между этими странами поделили все немецкие и венгерские земли, всё равно это не компенсировало бы нанесённого вреда. Уж во всяком случае, оставив за Германией Восточную Пруссию, Силезию и Померанию, Антанта оказала ей невероятную милость, о чём впоследствии все пожалели.

Что касается Рейна - разве ввод войск туда не был нарушением договора, подписанного Германией? А присоединение Клайпеды - разве оно было не в том же жанре, что позднейшие гитлеровские претензии на "данцигский коридор" или сталинские наезды на Финляндию с Прибалтикой? Разница ведь была только в том, насколько отчаянно сопротивлялись жертвы (если смотреть на эти дела не с этнографической, а с правовой точки зрения).

[stas]

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Ну так я так понимаю, что претензии к Мюнхенскому договору именно и были в том, что заключался он с прицелом на долгий мир, а вышло в результате вон что.

Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами

Это не мешает этой войне быть агрессивной. Если Израиль заявит, что не признает решение англичан о создании Трансиордании на территории мандата и на этом основании проведет танковый рейд на Амман - не назовут ли это агрессией?

[dmtr.livejournal.com]

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

А в чём заключается историческая справедливость присоединения Австрии к Германии?

[avrom.livejournal.com]

Вы поддерживаете возвращение Государства Израиль к границаам от Нила до Евфрата?

[toshick.livejournal.com]

Некто "Пионер" написал, что эта дискуссия вызывает у него ощущение безумия.
И правильно - нельзя применять этические категории к государствам, они ведь не субъекты. Нет для них ни "справедливого", ни "несправедливого", и быть не может, вааще и никахда. Тем более, для анархо-капиталистов ;-))).

Вот по отношению к судетским немцам и судетским же чехам такие вопросы можно ставить.

Эт(н)ическое

[shuravi.livejournal.com]

Странно как-то: этические критерии мы применяем только к людям потому, что народы и государства - не личности. А понятие справедливости, вполне этическое, к народам применяем. И - может быть я неправ? - справедливость определяется либо по относительно недавней государственной принадлежности территории, либо по этническому составу ее населения. Но это как раз и означает, что этносы и государства наделяются свойствами личности.

Впрочем, некоторые вопросы все-таки регулируются правом и для личностей, и для государств, причем довольно сходным образом. Если личность на меня напала, она получит наказание. Например - заплатит компенсацию. Если государство напало - аналогично. Это - обычное право в обоих случаях. Конечно, можно усомниться, что Германия такой уж безусловный агрессой в Первой Мировой, но по нормам обычного (тогдашнего международного) права она была таковым признана, и сама под тем подписалась. Да, Саар можно было со временем вернуть, да аншлюс Австрии был бы вполне возможен (до ОБСЕ-ной "нерушимости границ" тогда еще не додумались), но Гитлер вел себя безусловно агрессивно, и бывшая Антанта вполне могла бы противостоять.

Так и Хусейн мог, наверное, считать, что англичане зря отрезали Кувейт, но Ирак согласился в свое время быть в своих границах - и все дела. А уж затевать агрессивную войну за арабское меньшинство в Иране - чисто этническое агрессивное мышление, никак не одобряемое обычным международным правом. Т.е. было, за что карать.

Сейчас - сложнее...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Самый распространенный лозунг пацифистов, "подброшенный" клевретами Саддама, – "война за нефть": США развязывают войну, дабы получить контроль над иракскими нефтяными ресурсами.

Это правда, действительно распостраненный? Я слыхал слово "нефть", в перечне предполагаемых причин военной операции. Но противники ее намекали на некоторые туманные личные бизнесинтересы Буша и компании, а сторонники - на угрозу стабильности важнейшего нефтедобывающего региона, исходящую от Саддама. А вот про якобы притязания государства США на какие то конкретные месторождения не слыхал.

[plojhar.livejournal.com]

Пришел по ссылке из журнала franz_josef.
Не соглашусь, что мюнхенские границы были справедливыми. Во всяком случае, 5-я зона - уж точно нет. На территории, присоединенной к Германии, оказалось 800 тысяч чехов. Для определения границ использвалась перепись населения 1910 года, данные коей безнадежно устарели.
Возможно, фундаментально пересмотр границ в пользу Германии и был справедливым, но уж точно не такой формой, как Мюнхен, когда Чехословакию, выражаясь грубо, но, к сожалению, точно, просто "кинули". Необходимы были годы переговоров, плебисциты на спорных территориях и т.д.

[e2pii1.livejournal.com]

""
Проще всего дать линки на старые обсуждения:

bbb.livejournal.com/671342.html (в том числе:
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2051694
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052718
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052974
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=3025774 )

и http://www.livejournal.com/users/hina_chleck/149667.html?thread=1113763
""

Т.е. вопрос в том, могли ли (были ли обязаны) или нет английские и французсцкие лидеры в Мюнхене предвидеть дальнейшее развитие событий.

Вполне можно аргументировать что они должны были сознавать потенциальную опасность своего действия: усиление Германии представлявшей им потенциальную угрозу за счет Чехословакии угрозы им не представлявшей.
Кроме того уступая давлению (независимо от того насколько справедливы были требования Гитлера и несправедлив Версаль) они демонстрировали свою слабость и опять же поощряли Германию к поиску агрессивного решения будущих проблем.
Британская и французская империи не ограничивались ведь компактным проживанием англичан/французов - они не могли быть уверены что Гитлер ограничится областями компактного проживания немцев.