Ирак и Мюнхен

[borislvin]

Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Да на Востоке все-диктаторы. И Мубарак, и Саудовские принцы. Биг дил.
Добавьте, что войне с Ираном Саддама подталкивали США и арабские монархии. Кувейт же закупил в США оборудование для наклонного бурения-я раньше думал, что это шутка из Симпсонов-и бурил нефтяные поля Ирака из-за границы.

[bbb.livejournal.com]

Диктатор диктатору тоже рознь. Все-таки Хуссейн и по тамошним меркам зверюга. Про наклонное бурение - не в курсе, но само по себе оно вряд ли служит убедительным основанием для завоевания соседней страны. Если иракцы знали о наклонном бурении - могли жаловаться в Лигу Наций. Если узнали об этом постфактум - вообще не в кассу.

Что США подталкивали Ирак напасть на Иран - позволю себе усомниться.

[agasfer.livejournal.com]

Если верить кн. Boomerang!/by Mark Zepezauer, Саддам начал наступление на Иран после того, как съездил в Амман, где встречался с саудовцами и резидентами ЦРУ. MZ указывает причину: в то время иранцы все еще удерживали амеровских заложников, и Картер надеялся, что война заставит их пойти на уступки. Почти вся военная техника у иранцев была из США. Одновременно, республиканские оппоненты Картера надеялись, что заложники пробудут в Иране достаточно долго, чтобы Картер потерял популярность и проиграл выборы. Что и имело место. О финансовой поддержке Саддама арабскими монархиями, в том числе Кувейтом, во врямя Ирано-Иракской войны писали и в советской прессе, это не секрет. Тут аналогия с Мюнхеном вабче никуда не катит.
Наклонное бурение-это легально grey area, что там жаловаться.
Перед нападением на Кувейт Саддам получал от США "mixed messages" (MZ снова).

[dyak.livejournal.com]

Ну любые войны за пересмотр границ (вне зависимости от резона) все как–бы согласились считать аггресивными после 1945. Чтоб не разбираться. Не так уж и нерезонно это.

[bbb.livejournal.com]

Я вот не соглашался. Значит - не все.

тянет-потянет...

[varera.livejournal.com]

лиха беда начало. гитлер чай тоже не фюрером родился. только вот ядерного ректора у него не было.

Re: тянет-потянет...

[bbb.livejournal.com]

А по-разному бывает.

[conceptualist.livejournal.com]

Интересно, почему версальские границы несправедливые? Только потому что чехи цинично торговались?

Разве нельзя считать версальские аннексии возмещением ущерба, который агрессор нанёс своим жертвам? Франция, Бельгия, Польша, Литва, Чехия, Сербия - разве они мало настрадались от германских правителей? Пожалуй, если бы между этими странами поделили все немецкие и венгерские земли, всё равно это не компенсировало бы нанесённого вреда. Уж во всяком случае, оставив за Германией Восточную Пруссию, Силезию и Померанию, Антанта оказала ей невероятную милость, о чём впоследствии все пожалели.

Что касается Рейна - разве ввод войск туда не был нарушением договора, подписанного Германией? А присоединение Клайпеды - разве оно было не в том же жанре, что позднейшие гитлеровские претензии на "данцигский коридор" или сталинские наезды на Финляндию с Прибалтикой? Разница ведь была только в том, насколько отчаянно сопротивлялись жертвы (если смотреть на эти дела не с этнографической, а с правовой точки зрения).

[bbb.livejournal.com]

Никакой по-настоящему правовой точки зрения здесь нет. Версальский договор - это не "договор" в обычном смысле слова, он подписан Германией под угрозой возобновления военных действий.

Польша, Литва и Чехия в 1914 году не существовали и от Германии страдать не могли. В любом случае "страдания" одних государств от других не могут служить основанием аннексии. Если исходить из этого странного принципа, то бывшие республики СССР должны были бы расписать между собой всю нынешнюю Россию.

Претензии на данцигский коридор, на мой взгляд, были совершенно справедливыми.

[stas]

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Ну так я так понимаю, что претензии к Мюнхенскому договору именно и были в том, что заключался он с прицелом на долгий мир, а вышло в результате вон что.

Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами

Это не мешает этой войне быть агрессивной. Если Израиль заявит, что не признает решение англичан о создании Трансиордании на территории мандата и на этом основании проведет танковый рейд на Амман - не назовут ли это агрессией?

[bbb.livejournal.com]

Легко быть умным задним числом. Это я не про вас, конечно, а про тех, кто упрекает "мюнхенцев". А тогда ведь было совершенно не очевидно, что Гитлер не остановится на немецких территориях. Во всяком случае, в своих бесчисленных публичных выступлениях он говорил именно об удовлетворении справедливых требований Германии.

[dmtr.livejournal.com]

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

А в чём заключается историческая справедливость присоединения Австрии к Германии?

[trurle.livejournal.com]

Не понимая смысла выражения "историческая справедливость", хотелось бы заметить что до 1933 года подавляющее большинство жителей австрийской республики хотели воссоединения с Германией - потому что смысл существования двух немецких государств был им не вполне понятен. Союзники же такому объединению препятствовали, что бы лишний раз наказать немцев.

[avrom.livejournal.com]

Вы поддерживаете возвращение Государства Израиль к границаам от Нила до Евфрата?

Кто о чем, а вшивый - о бане

[old-sailor.livejournal.com]

Родной, пусть Нил и Евфрат тебя вовсе не волнуют. На твоем месте я бы задумался о личных перспективах в связи с грядущей эвакуацией еврейского квартала в Хевронe и Кирьят-Арбы.

Почему от Нила?

[shuravi.livejournal.com]

Мне кажется, не от Нила, а от "потока египетского", который интерпретируется не только как Нил, но и как некая речка, вади которой осталось и доныне - примерно на границе Газы и Синая. Оно и больше похоже на границы царства Соломона.
Или я неправ?

[toshick.livejournal.com]

Некто "Пионер" написал, что эта дискуссия вызывает у него ощущение безумия.
И правильно - нельзя применять этические категории к государствам, они ведь не субъекты. Нет для них ни "справедливого", ни "несправедливого", и быть не может, вааще и никахда. Тем более, для анархо-капиталистов ;-))).

Вот по отношению к судетским немцам и судетским же чехам такие вопросы можно ставить.

[bbb.livejournal.com]

Я, как ты догадываешься, указанных тобой товарищей не почитываю и мнением их не интересуюсь.

Конечно, этические категории нельзя применять к государствам - точно так же, как нельзя их применять к семьям, корпорациям, и прочим коллективам. Точно так же очевидно, что все эти названия групп и коллективов используются в речи как ссылки на индивидуальных людей. Так, когда говорят, что страна А напала на страну Б, то понимают - речь идет о деятелях страны А, принявших такое-то решение. Точно так же не "корпорация Форд решила производить новую модель и ошиблась с оценкой спроса", а вполне конкретные индивидуумы во главе корпорации. Разве это так сложно?

[conceptualist.livejournal.com]

Здесь скорее не этические категории, а правовые. Был ли легитимен Версаль? Был ли легитимен Мюнхен? И если нет, то почему?

Эт(н)ическое

[shuravi.livejournal.com]

Странно как-то: этические критерии мы применяем только к людям потому, что народы и государства - не личности. А понятие справедливости, вполне этическое, к народам применяем. И - может быть я неправ? - справедливость определяется либо по относительно недавней государственной принадлежности территории, либо по этническому составу ее населения. Но это как раз и означает, что этносы и государства наделяются свойствами личности.

Впрочем, некоторые вопросы все-таки регулируются правом и для личностей, и для государств, причем довольно сходным образом. Если личность на меня напала, она получит наказание. Например - заплатит компенсацию. Если государство напало - аналогично. Это - обычное право в обоих случаях. Конечно, можно усомниться, что Германия такой уж безусловный агрессой в Первой Мировой, но по нормам обычного (тогдашнего международного) права она была таковым признана, и сама под тем подписалась. Да, Саар можно было со временем вернуть, да аншлюс Австрии был бы вполне возможен (до ОБСЕ-ной "нерушимости границ" тогда еще не додумались), но Гитлер вел себя безусловно агрессивно, и бывшая Антанта вполне могла бы противостоять.

Так и Хусейн мог, наверное, считать, что англичане зря отрезали Кувейт, но Ирак согласился в свое время быть в своих границах - и все дела. А уж затевать агрессивную войну за арабское меньшинство в Иране - чисто этническое агрессивное мышление, никак не одобряемое обычным международным правом. Т.е. было, за что карать.

Сейчас - сложнее...

Re: Эт(н)ическое

[bbb.livejournal.com]

Мы же живем в реальном мире. Да, любые государственные действия по определению насильственны и тем самым фундаментально несправедливы и т.д. Но степень этой насильственности и несправедливости все-таки бывает разная. Как по-разному мы оцениваем действия колхозника, ворующего картошку с колхозного поля, разбойника, грабящего колхозную кассу и хулигана, поджигающего колхозный амбар - так по-разному можно оценивать действия различных государств.

Собственно, если возвращаться к логике "Мюнхена" - сама эта логика подразумевает, что эвентуальное "вооруженное сопротивление гитлеровской агрессии" (то есть, проще говоря, превентивная война против Германии) было бы более "справедливым", чем согласие на передачу Судет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Самый распространенный лозунг пацифистов, "подброшенный" клевретами Саддама, – "война за нефть": США развязывают войну, дабы получить контроль над иракскими нефтяными ресурсами.

Это правда, действительно распостраненный? Я слыхал слово "нефть", в перечне предполагаемых причин военной операции. Но противники ее намекали на некоторые туманные личные бизнесинтересы Буша и компании, а сторонники - на угрозу стабильности важнейшего нефтедобывающего региона, исходящую от Саддама. А вот про якобы притязания государства США на какие то конкретные месторождения не слыхал.

[plojhar.livejournal.com]

Пришел по ссылке из журнала franz_josef.
Не соглашусь, что мюнхенские границы были справедливыми. Во всяком случае, 5-я зона - уж точно нет. На территории, присоединенной к Германии, оказалось 800 тысяч чехов. Для определения границ использвалась перепись населения 1910 года, данные коей безнадежно устарели.
Возможно, фундаментально пересмотр границ в пользу Германии и был справедливым, но уж точно не такой формой, как Мюнхен, когда Чехословакию, выражаясь грубо, но, к сожалению, точно, просто "кинули". Необходимы были годы переговоров, плебисциты на спорных территориях и т.д.

[bbb.livejournal.com]

Вообще говоря, никто не мешал Масарику и Бенешу организовать плебисциты. У них для этого было двадцать лет, и уж точно немцы не стали бы возражать против такой благородной инициативы. Никаких переговоров, тем более многолетних, для этого не требовалось.

Мюнхен, конечно, не был справедливым - как не бывают справедливыми подобного рода соглашения вообще. Но его результат чисто количественно, статистически - получался намного более справедливым, чем домюнхенский (достаточно просто просуммировать число нацменьшинств чехов и немцев в приграничной полосе до и после). Главное же - Мюнхен был поражением Гитлера, который своей задачей на тот момент ставил не столько удовлетворение судетских ирредентистов, сколько полноценный разгром Чехословакии. Если бы Прага после Мюнхена пошла бы на искренний диалог с Братиславой, то у Берлина, возможно, отпал бы повод для марта 39-го года. Конечно, повод можно было бы поискать и другой, но история - не предопределена заранее.

[e2pii1.livejournal.com]

""
Проще всего дать линки на старые обсуждения:

bbb.livejournal.com/671342.html (в том числе:
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2051694
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052718
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052974
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=3025774 )

и http://www.livejournal.com/users/hina_chleck/149667.html?thread=1113763
""

Т.е. вопрос в том, могли ли (были ли обязаны) или нет английские и французсцкие лидеры в Мюнхене предвидеть дальнейшее развитие событий.

Вполне можно аргументировать что они должны были сознавать потенциальную опасность своего действия: усиление Германии представлявшей им потенциальную угрозу за счет Чехословакии угрозы им не представлявшей.
Кроме того уступая давлению (независимо от того насколько справедливы были требования Гитлера и несправедлив Версаль) они демонстрировали свою слабость и опять же поощряли Германию к поиску агрессивного решения будущих проблем.
Британская и французская империи не ограничивались ведь компактным проживанием англичан/французов - они не могли быть уверены что Гитлер ограничится областями компактного проживания немцев.