Ирак и Мюнхен

[borislvin]

Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...

Comments

[toshick.livejournal.com]

Некто "Пионер" написал, что эта дискуссия вызывает у него ощущение безумия.
И правильно - нельзя применять этические категории к государствам, они ведь не субъекты. Нет для них ни "справедливого", ни "несправедливого", и быть не может, вааще и никахда. Тем более, для анархо-капиталистов ;-))).

Вот по отношению к судетским немцам и судетским же чехам такие вопросы можно ставить.

[bbb.livejournal.com]

Я, как ты догадываешься, указанных тобой товарищей не почитываю и мнением их не интересуюсь.

Конечно, этические категории нельзя применять к государствам - точно так же, как нельзя их применять к семьям, корпорациям, и прочим коллективам. Точно так же очевидно, что все эти названия групп и коллективов используются в речи как ссылки на индивидуальных людей. Так, когда говорят, что страна А напала на страну Б, то понимают - речь идет о деятелях страны А, принявших такое-то решение. Точно так же не "корпорация Форд решила производить новую модель и ошиблась с оценкой спроса", а вполне конкретные индивидуумы во главе корпорации. Разве это так сложно?

Re:

[toshick.livejournal.com]

Я, как ты догадываешься, тоже - по ссылке пришел.

Ничего сложного в этом нет, но необходимо всегда представлять, кто эти люди и каковы их интересы, иначе можно попасться в ловушку. Одно дело (в случае страны), когда это право перемещаться, жить и вести дела на определенной территории, другое дело, когда речь идет о праве политика рулить большой страной, а не маленькой. Очевидно, что второе право не может иметь никакой защиты. Всегда в первую очередь должен ставиться вопрос, а не оно ли скрывается за "исторически справедливыми" притязаниями ?

Вас, Петровых, не поймешь

[trurle.livejournal.com]

Я думаю, не нуждается в доказательстве тото факт что немецкий народ, в лице своих писателей, поэтов, журналистов и политиков, проявил однозначную волю к объединению.
Поэтому, говоря об ирреденте, было бы неправильно рассуждать о "стремлении политиков рулить большой страной, а не маленькой". Такой подход, ИМХО, весьма уязвим: потому что решительным образом не в состоянии объяснить почему в другой ситуации политики предпочитают сепаратизм - то есть стремяться рулить страной маленькой.
"Исторически справедливые" притязания представляются мне в данном случае ( да и в любых случаях ) неуместными; применительно к аншлюссу, речь идет о воле немцев жить в едином государстве. Не германские политики желали присоединения Австрии, опираясь на "историческую справедливость" - а австрийские обыватели хотели воссоединения.

Re: Вас, Петровых, не поймешь

[toshick.livejournal.com]

Так вот об этом и надо рассуждать, и будет правильно.
Что касается стремления политиков, все очевидно. Политики в первую очередь хотят рулить, услаждать свою волю к власти или извлекать мат. выгоды. Поэтому, если перед ними стоит выбор: Цезарь в деревне или неизвестно кто в Риме, они всегда выбирают первое (иной выбор всегда определяется той или иной формой вознаграждения или шантажом). Надо бы посмотреть реакцию австрийской политической элиты, я уверен, что она была против аншлюса, но сопротивление было раздавлено волей немецкого народа. Во всяком случае, выступления против мы найдем гарантировано, даже учитывая, что они были прямо опасны для жизни.
Если же открывается возможность присоединить кусок территории, не отдавая и не деля власть, политик несомненно обрадуется такой возможности.
Еще раз повторяю - я не считаю эти интересы политиков законными и подлежащими какой бы то ни было защите, в отличие от желания людей жить в одном государстве или в разных.

Re: Вас, Петровых, не поймешь

[trurle.livejournal.com]

Во всяком случае, выступления против мы найдем гарантировано, даже учитывая, что они были прямо опасны для жизни.
Разумеется. Например, австрийские социал-демократы после 1933 года естественным образом выступали против аншлюсса.
Еще раз повторяю - я не считаю эти интересы политиков законными и подлежащими какой бы то ни было защите, в отличие от желания людей жить в одном государстве или в разных.
Согласен

Re: Вас, Петровых, не поймешь

[bbb.livejournal.com]

Кстати, интересно было бы повнимательнее присмотреться к официальной линии австрийских социал-демократов (точнее, социалистов - социал-демократов там не было, а социалисты тамошние были в целом гораздо левее средних социал-демократов). Можно допустить, что они были против аншлюса не вообще, а с Гитлером. В частности, можно попытаться посмотреть, какую линию проводили немецкие и австрийские эмигранты после аншлюса, как они видели себе будущую Германию после поражения Гитлера. Склонен предположить, что эта будущая Германия виделась им включающей и Судеты, и Австрию. Типа возвращения к границам на 1.09.39.

Re: Вас, Петровых, не поймешь

[trurle.livejournal.com]

Можно допустить, что они были против аншлюса не вообще, а с Гитлером.
Нет. До 1933 года социалисты были за аншлюсс; после 1933 года, естественно, против.

Re: Вас, Петровых, не поймешь

[bbb.livejournal.com]

Вот я об этом и толкую.

[conceptualist.livejournal.com]

Здесь скорее не этические категории, а правовые. Был ли легитимен Версаль? Был ли легитимен Мюнхен? И если нет, то почему?

[toshick.livejournal.com]

Правовые можно.
Государство такой же фиктивный(в хорошем смысле ;-) субъект в смысле права, как и любое другое юрлицо.
Без таких фикций жить было бы тяжело, хотя я встречал где-то совсем уж отмороженных либертарианцев, которые грезили о мире без фирм, только с индивидуальными лицами. ;-)

Вопрос, был ли легитимен Версаль, сводится к вопросу "а легитимно ли вообще для правительств определять, в каком государстве живут те или иные люди ?". Не уверен, то он имеет универсальное решение.